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Message Publié : 09 Fév 2017 21:00 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous,
En listant les conjoints des infants et infantes de Castille et d'Aragon au fil des générations dans l'espoir de voir s'il n'y avait pas une famille noble liée à l'une ou l'autre des deux dynasties dont il aurait été intéressant de faire l'arbre généalogique :mrgreen: , je suis arrivée de fil en aiguille à découvrir avec étonnement ce qu'il convient d'appeler un hold-up dynastique : un étranger mis sur le trône d'Aragon au détriment d'un héritier direct légitime.
Je veux parler de Ferdinand Ier, préféré à Jacques d'Urgell.

En effet, quand le roi d'Aragon Martin "l'Humain" meurt en 1410, son fils unique Martin le Jeune est déjà mort sans descendance deux ans auparavant.
Les successeurs possibles de Martin l'Humain sont donc :
- Frédéric de Luna, le bâtard de son fils,
illégitime, les cortes n'en veulent pas.
- Ferdinand de Castille, le fils de sa sœur,
- Louis d'Anjou, le fils de sa nièce,
liés à la maison de Barcelone seulement par les femmes, du point de vue de la succession patrilinéaire ils appartiennent donc à des maisons étrangères.
- Alphonse de Gandie et, à sa mort, son frère Jean, des cousins éloignés,
dont le lien avec Martin remonte à son grand-père Alphonse IV près d'un siècle plus tôt.
- Jacques d'Urgell, son cousin germain et beau-frère,
son plus proche parent agnatique légitime et désormais l'aîné des Barcelone en succession patrilinéaire, qui plus est membre de la maison à la fois du côté de son père et du côté de sa mère, et marié à une sœur de Martin et fille de Pierre IV.

Bref, ça saute aux yeux, Jacques d'Urgell était le prétendant ayant les meilleurs droits, et le choix le plus logique.
Pourtant, après deux ans d'interrègne, les neuf électeurs des États d'Aragon choisissent à l'unanimité lors du compromis de Caspe Ferdinand de Castille, un membre d'une maison étrangère.
Pour vous donner une idée, c'est comme si les Pairs de France avaient choisi Édouard III d'Angleterre au lieu de Philippe VI à la mort de Charles IV, ou Henri II de Lorraine à la place d'Henri IV à la mort d'Henri III...

Je m'étonne vraiment qu'un étranger ait pu être choisi alors qu'il restait un membre survivant de la dynastie royale en place.
La page wiki en français évoque l'hostilité de la bourgeoisie envers Jacques d'Urgell et les intrigues du pape d'Avignon Benoît XIII, pourtant un antipape sans légitimité et qui allait être destitué par le Vatican à peine un an plus tard, et le wiki en anglais mentionne que les électeurs voulaient placer sur le trône le candidat "qui leur soit le plus utile", mais je ne lis pas assez l'espagnol ni le catalan pour en savoir plus sur les pages dans ces langues...

Pourquoi cette hostilité envers Jacques d'Urgell, et pourquoi le choix de Ferdinand de Castille?

Merci d'avance!

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Message Publié : 10 Fév 2017 1:49 
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Parce que Camille, comme il est bien précisé sur la page wiki en français portant sur le compromis de Caspe "Tous les candidats à la succession de Martin Ier appartiennent à la maison royale d'Aragon et sont des proches parents du roi, et qu'en l'absence de règle de succession claire, ils sont tous de légitimes prétendants."
Le comte d'Urgell Jacques II était loin d'apparaître comme le candidat le plus "désiré" si ce n'est légitime. Mais je pense qu'en lisant la fiche wiki mentionnée plus haut vous trouverez les éléments explicatifs à toute cette affaire. :)

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Message Publié : 10 Fév 2017 18:09 
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Bon, ben Elviktor ne devait pas avoir envie de discuter. :-$
En effet, l'article wiki sur le compromis de Caspe mentionne que Jacques d'Urgell s'était attiré l'aversion de personnages importants en prenant parti dans des querelles entre familles nobles pour un camp alors que la famille du pape Benoît XIII et celle du grand Justicier d'Aragon étaient dans l'autre camp (c'est ballot...)
Par ailleurs concernant le pape Benoît XIII j'ai fait un raccourci malheureux : il ne sera destitué que plusieurs années plus tard (1417, élection du pape "officiel" de Rome Martin V) et n'était pas tenu pour antipape au moment du compromis de Caspe, puisqu'on était alors en plein Grand Schisme.
La page Wikipédia sur Benoît XIII, en revanche, et ce quelle que soit la langue, ne dit quasiment rien sur sa participation au compromis de Caspe.
Ça m'intéresserait de savoir quel(s) intérêt(s) il avait à prendre parti dans la succession au trône d'Aragon, et pourquoi spécialement pour Ferdinand de Castille.

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Message Publié : 10 Fév 2017 20:05 
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:) Oui Camille, je suis désolé de ne pas me montrer plus disert et communicant sur ce sujet mais je suis un peu trop occupé par ailleurs pour bien le faire. J'ai effectivement constaté que les informations disponibles sur ce sujet et dont vous disposez sont quelques peu parcellaires mais tout ce que je peux vous proposer pour peut-être mieux appréhender ces évenèments et époque et en compléter vôtre compréhension c'est déjà et pour l'instant d'aller jeter un oeil sur la page wiki concernant "l'Interrègne aragonais" à l'adresse suivante https://fr.wikipedia.org/wiki/Interr%C3%A8gne_aragonais

et éventuellement cet essai sur la constitution des Cortès espagnoles https://books.google.fr/books?id=M65NAQ ... 12&f=false
aux environs des pages 80 qui relatent et concernent la Concorde d'Alcañiz et le Compromis de Caspe.

Bonnes lectures et avec ma promesse d'y revenir plus amplement si vos questions n'ont toujours pas trouvé là des réponses satisfaisantes.

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Message Publié : 10 Fév 2017 21:03 
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Très intéressant!
Je crois que je touche au but grâce à cet ouvrage. Il me reste à trouver ce que désignent "droit de représentation" et "droit de proximité" et je pense que j'aurai une idée assez exacte du pourquoi du choix de Ferdinand. Merci!

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Message Publié : 11 Fév 2017 12:15 
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Camille l'uchronique a écrit :
Très intéressant!
Je crois que je touche au but grâce à cet ouvrage. Il me reste à trouver ce que désignent "droit de représentation" et "droit de proximité" et je pense que j'aurai une idée assez exacte du pourquoi du choix de Ferdinand. Merci!


Le droit de représentation recouvre la notion juridique donnant la possibilité aux descendants d'un mort (quelques qu'ils soient ou se trouvent dans l'arbre généalogique, par rapport au défunt) de le représenter en son nom lors d'une succession à laquelle celui-ci aurait normalement pu participer s'il avait encore été en vie. Le droit de proximité est celle d'attribuer la succession des droits d'un défunt au(x) descendant(s) le(s) plus proche(s) généalogiquement dans l'arbre.
Dans ce cas précis de la succession du Roi d'Aragon, les commissaires désignés lors du compromis de Caspe adressèrent des convocations aux différents prétendants à la succession dont le duc de Gandie faisait partie, celui-ci eût la malchance de décéder à son tour avant de pouvoir se rendre à cette réunion et ce furent son fils Alphonse (comte de Denia) et le frère du duc de Gandie Don Juan (comte de Prades) qui se présentèrent à Caspe à la date de la convocation afin de faire valoir les droits de succession de feu le Duc de Gandie au royaume d'Aragon. Le fils, don Alphonse au titre du droit de proximité et son oncle Don Juan à celui de représentation...et ce fut le premier qui fut retenu par les commissaires.

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Message Publié : 12 Fév 2017 11:16 
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Ce sont des concepts complexes 8-| , personnellement, j'ai du mal à me les figurer...
Si je suis ce que dit le livre très intéressant dont vous m'avez donné le lien, Louis d'Anjou et Jacques d'Urgell sont les prétendants les plus légitimes par représentation, mais Ferdinand de Castille et le duc de Gandie sont les prétendants les plus légitimes par proximité ; étonnement de ma part ! J'aurais plutôt mis Louis d'Anjou et Ferdinand de Castille, cousins germains l'un de l'autre et tous deux neveux de Martin l'Humain, sur le même plan des prétendants légitimes par proximité, puisqu'ils sont bien plus proches de Martin que ne le sont Jacques et les Gandie... comme quoi j'ai encore compris de travers! lol lol lol
Est-ce parce que la règle de proximité ne s'applique qu'aux branches collatérales issues des parents ayant survécu au roi/chef de famille à qui on cherche un successeur?
Ça expliquerait pourquoi Louis d'Anjou, petit-fils du roi Jean Ier d'Aragon mort avant Martin l'Humain et à qui ce dernier avait justement déjà succédé, et Jacques d'Urgell, petit-fils de Jacques Ier d'Urgell et fils de Pierre d'Urgell tous deux morts avant Martin l'Humain, n'ont pas été considérés comme valables du point de vue de la règle de proximité.
Mais pas pourquoi Ferdinand de Castille a été considéré comme valable du point de vue de la règle de proximité alors que sa mère Éléonore, sœur de Martin, était déjà morte depuis longtemps à la mort de Martin...
...parce qu'elle était sa sœur cadette ? Ou parce que, étant une femme, ses droits se sont reportés automatiquement sur son enfant mâle dès la naissance de celui-ci, créant alors une fiction légale où elle aurait bel et bien survécu à Martin dans la personne de Ferdinand?
J'ai du mal à comprendre mais c'est passionnant!

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Message Publié : 12 Fév 2017 14:00 
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Jean Froissart
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Camille l'uchronique a écrit :
Par ailleurs concernant le pape Benoît XIII j'ai fait un raccourci malheureux : il ne sera destitué que plusieurs années plus tard (1417, élection du pape "officiel" de Rome Martin V) et n'était pas tenu pour antipape au moment du compromis de Caspe, puisqu'on était alors en plein Grand Schisme.
En effet, il est quasiment impossible de déterminer qui, durant le Grand schisme, était légitime ou illégitime.

Ce qui est sûr est qu'au cours de cette période ont siégé simultanément à Rome et en Avignon deux pontifes prétendant chacun être le vrai pape, chacun des deux faisant valoir des arguments juridiques sur sa légitimité et, surtout, étant reconnu par une partie de la Chrétienté. Le conflit a fini par être résolu par le Concile de Constance en 1418. Ce concile a réussi à élire Oddone Colonna, pape sous le nom de Martin V, et obtenir le retrait des papes ou antipapes alors en place. La crise terminée, le Saint-Siège a fait le tri et désigné rétroactivement ceux à qui était reconnu le titre papal et ceux qui devaient être considéré comme usurpateurs. Ont ainsi été validés les papes romains Urbain VI, Boniface IX, Innocent VII et Grégoire XII et invalidés les papes d'Avignon Clément VII et Benoît XIII ainsi que les antipapes romains réfugiés à Pise Alexandre V et Jean XXIII.

Lors de la conférence de Caspe en 1412, l'illégitimité du pape d'Avignon Benoît XIII, qui soutenait Ferdinand de Castille, n'avait rien d'évident.

La prétention de Pedro de Luna (Benoît XIII) à la légitimité ne s'est pas achevée en 1418. Pedro de Luna était une forte tête qui n'a pas admis la décision du concile de Constance. Il a fait de la résistance, en Aragon tout d'abord puis à Rodez. La légende lui donne deux successeurs. Cela a fourni un thème à Jean Raspail pour un roman publié en 1995 : l'Anneau du pêcheur.

Camille l'uchronique a écrit :
...qui allait être destitué par le Vatican à peine un an plus tard.
Mentionner le Vatican à propos de faits s'étant produits au quinzième siècle est un anachronisme. Ce terme est l'abréviation d'Etat de la Cité du Vatican, assise territoriale du Saint-Siège depuis les Accords du Latran de 1929 qui ont réglé la question des Etats Pontificaux annexés au cours de l'unification de l'Italie au siècle précédent. La résidence du pape n'est d'ailleurs fixée définitivement au palais du Vatican que depuis le seizième siècle.


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Message Publié : 12 Fév 2017 15:06 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Ce sont des concepts complexes 8-| , personnellement, j'ai du mal à me les figurer...!

Et ils le sont d'autant plus (complexes ou élaborés) qu'en me relisant je m'aperçois que je vous les ai mal exposés en tentant de vous les expliquer, car pour ce qui concerne le droit de représentation ce ne sont pas simplement les descendants (comme je l'ai écrit ) qui sont en aptitude à le réclamer mais tout parent qui se trouve dans l'arbre.

Et peut-être qu'avec cette précision d'importance il vous sera plus facile de lever vos incompréhensions à tout le moins sur le point suivant:
Camille l'uchronique a écrit :
Si je suis ce que dit le livre très intéressant dont vous m'avez donné le lien, Louis d'Anjou et Jacques d'Urgell sont les prétendants les plus légitimes par représentation,

Ils sont tous les deux aussi légitimes du simple point de vue du droit de représentation.

Camille l'uchronique a écrit :
Ferdinand de Castille et le duc de Gandie sont les prétendants les plus légitimes par proximité ; étonnement de ma part ! J'aurais plutôt mis Louis d'Anjou et Ferdinand de Castille, cousins germains l'un de l'autre et tous deux neveux de Martin l'Humain, sur le même plan des prétendants légitimes par proximité, puisqu'ils sont bien plus proches de Martin que ne le sont Jacques et les Gandie...
Est-ce parce que la règle de proximité ne s'applique qu'aux branches collatérales issues des parents ayant survécu au roi/chef de famille à qui on cherche un successeur?

Du tout, c'est parce qu'il n'y a pas de règle précise qui fasse accord que la succession a donné lieu a des troubles (dans le royaume d'Aragon et hors du royaume...) et c'est seulement après un interrègne de deux ans "chahuté" par les différents protagonistes impliqués dans cette affaire que la solution de sortie de crise adoptée par tous à été de désigner 9 commissaires "indépendants" et de les réunir à Caspe de façon à ce qu'après examen des droits des uns et des autres ils désignent enfin un successeur reconnu par tous.
Dans les quelques semaines qui ont précédé l'ouverture de l'assemblée des commissaires à Caspe, 5 prétendants avaient été identifiés et conviés à faire valoir leurs droits à la couronne, et ce à différents titres (pas seulement celui du droit de proximité). Il se trouve que le duc de Gandie qui faisait initialement partie de ces 5 prétendants initiaux vient à mourir avant de pouvoir se présenter à Caspe et ce sont alors son frère et son fils qui tous deux se rendent à la convocation en nom de "feu" à présent le duc de Gandie, l'un pour y faire valoir son droit de représentation et l'autre de proximité. C'est ce second qui sera finalement retenu (à maintenir et faire valoir la légitimité du Duc de Gandie à la succession) par les commissaires au titre, comme indiqué dans l'essai sur la constitution des Cortès, que le comte de Denia (fils du duc de Gandie donc...) était préférable à son oncle car son père avait survécu au roi Martin l'Humain à qui il s'agissait de donner un successeur à présent. Les commissaires ce faisant n'ont opté ou ne se sont référé à aucune loi mais ont simplement en leur qualité de commissaires désignés et admis par tous "arbitré" ce différend.

Camille l'uchronique a écrit :
Ça expliquerait pourquoi Louis d'Anjou, petit-fils du roi Jean Ier d'Aragon mort avant Martin l'Humain et à qui ce dernier avait justement déjà succédé, et Jacques d'Urgell, petit-fils de Jacques Ier d'Urgell et fils de Pierre d'Urgell tous deux morts avant Martin l'Humain, n'ont pas été considérés comme valables du point de vue de la règle de proximité.

Tenez toujours en compte Camille que ce n'était pas toujours la règle de proximité qui prévalait ou a prévalu lors de ces différentes successions...

Camille l'uchronique a écrit :
Mais pas pourquoi Ferdinand de Castille a été considéré comme valable du point de vue de la règle de proximité alors que sa mère Éléonore, sœur de Martin, était déjà morte depuis longtemps à la mort de Martin...
...parce qu'elle était sa sœur cadette ? Ou parce que, étant une femme, ses droits se sont reportés automatiquement sur son enfant mâle dès la naissance de celui-ci, créant alors une fiction légale où elle aurait bel et bien survécu à Martin dans la personne de Ferdinand?

Voir juste au dessus: il n'y avait pas encore en ces temps là de règles bien fixées et les successions pouvaient être réglées en vertu de moults différentes considérations :)

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Message Publié : 12 Fév 2017 16:37 
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Oh la vache, c'est trop compliqué. Je ne comprends pas en quoi Ferdinand était le meilleur candidat. Certes, en tant que neveu il est plus proche de Martin qu'un cousin éloigné au premier degré, mais si ça s'arrête là, il n'y avait pas franchement besoin de convoquer un conseil et de le faire siéger deux mois... On dirait bien que les neuf commissaires chargés de choisir le nouveau roi ont choisi plus d'après leur ressenti personnel quant aux candidats qu'en vertu de quelque règle que ce soit, quoi...
Ce qui me ramène à mon autre question : quel intérêt avait le pape Benoît XIII (dont nous sommes bien d'accord, Barbetorte, que je n'ai dit que des bêtises à son sujet :mrgreen: ) à soutenir Ferdinand plutôt qu'un autre? Était-ce juste pour faire barrage à Jacques d'Urgell qui était opposé à sa famille, "votez pour n'importe qui du moment que ce n'est pas pour Jacques"?

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Message Publié : 12 Fév 2017 19:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Vous m'amusez Camille :)
Bon essayons de reprendre ça step by step et voir si je peux finir par éclairer vôtre lanterne:

Camille l'uchronique a écrit :
Je ne comprends pas en quoi Ferdinand était le meilleur candidat

Ferdinand n'était pas "le meilleur" candidat puisqu'il n'y avait pas de "meilleur" candidat juste 5 prétendants (avec chacun des arguments en leur faveur ou défaveur).

Camille l'uchronique a écrit :
Certes, en tant que neveu il est plus proche de Martin qu'un cousin éloigné au premier degré, mais si ça s'arrête là, il n'y avait pas franchement besoin de convoquer un conseil et de le faire siéger deux mois..

Ben oui Camille, ils avaient après avoir guerroyé et épuisé leurs possessions et partis pendant deux ans juste voulu se faire une petite réunion familiale pour fêter ça ! (joke Camille joke :))
Mais pour être plus sérieux, je vous invite Camille, si vous voulez comprendre lorsque vous examinez ces questions de règlements des successions, à cesser de croire que DE TOUS TEMPS (et en tous lieux de plus) c'est la proximité parentale qui a prévalu. Ca ce sont les règles qui existent aujourd'hui et qui ont été instaurées au fil du temps, mais pour les contemporains de martin l'Humain par exemple les vues et considérations qui vous semblent tout à fait naturelles aujourd'hui ne vont absolument pas de soi à cette époque. Ce faisant vous faites en quelque sorte, comme vous le faisait déjà et par ailleurs remarquer Barbeforte au sujet du Vatican, preuve d'anachronisme si ce n'est de téléologie.

Camille l'uchronique a écrit :
On dirait bien que les neuf commissaires chargés de choisir le nouveau roi ont choisi plus d'après leur ressenti personnel quant aux candidats qu'en vertu de quelque règle que ce soit, quoi...

c'est bien ça Camille mais remettez les faits dans leur logique historique: c'est parce que il n'y avait pas de règle établie (et après que d'autres formes de règlement de la question telle que la force par exemple n'aient donné de résultats probants) que les différents protagonistes de cette affaire se sont résolus à résoudre leurs différents / contentieux par le biais d'une assemblée de "commissaires" désignés par eux-mêmes ou leurs parlements et que ceux-ci se sont engagé sur le livre des Evangiles à désigner (comme précisé encore dans l'ouvrage sur les Cortes) le nouveau Roi selon ce que leur dicterait leur conscience (et pas leur "ressenti").

Et sur ce et pour ce qui est du rôle de Benoît XIII dans cette histoire je laisse à d'autres (peut-être Barbeforte ? ) le soin de vous éclairer davantage. :)

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Message Publié : 12 Fév 2017 19:39 
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Jean Mabillon
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Message(s) : 2736
Localisation : Versailles
j'ajoute un petit grain de sel personnel pour compléter. Les hommes du Moyen âge étaient très attachés à la valeur des précédents. Si une question avait déjà été tranchée dans le passé, il était naturel de reproduire la solution précédente sans rouvrir un débat sur la pertinence de cette solution. Quand une question nouvelle se posait, il convenait de réfléchir. Mais la réflexion n'était jamais pure, surtout en ce qui concerne les successions, et des considérations de fait intervenaient aussi dans le choix de la solution pourtant présentée comme "juridique".

il s'agissait d'une observation d'ordre générale - sans lien direct avec le détail de la question posée.


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Message Publié : 12 Fév 2017 21:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Jerôme a écrit :
j'ajoute un petit grain de sel personnel pour compléter. Les hommes du Moyen âge étaient très attachés à la valeur des précédents. Si une question avait déjà été tranchée dans le passé, il était naturel de reproduire la solution précédente sans rouvrir un débat sur la pertinence de cette solution. Quand une question nouvelle se posait, il convenait de réfléchir. Mais la réflexion n'était jamais pure, surtout en ce qui concerne les successions, et des considérations de fait intervenaient aussi dans le choix de la solution pourtant présentée comme "juridique".
il s'agissait d'une observation d'ordre générale - sans lien direct avec le détail de la question posée.


Très juste Jerôme ! si avec ça Camille "ne rend pas grâces", je ne vois plus que le pilori..! :)

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Message Publié : 12 Fév 2017 22:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1338
Elviktor a écrit :
Mais pour être plus sérieux, je vous invite Camille, si vous voulez comprendre lorsque vous examinez ces questions de règlements des successions, à cesser de croire que DE TOUS TEMPS (et en tous lieux de plus) c'est la proximité parentale qui a prévalu. Ca ce sont les règles qui existent aujourd'hui et qui ont été instaurées au fil du temps, mais pour les contemporains de martin l'Humain par exemple les vues et considérations qui vous semblent tout à fait naturelles aujourd'hui ne vont absolument pas de soi à cette époque.
Je ne peux que souscrire. Je pense que Camille est influencée par la règle de succession par ordre de primogéniture mâle qui est devenue loi fondamentale du royaume de France. En France, on a trop tendance à penser que cette règle de succession s'est imposée partout et de tous temps et à considérer comme une anomalie une succession qui n'y est pas conforme. Il faut se rappeler que cette règle ne date que de la succession de Louis X et que les véritables raisons du choix de Philippe VI de Valois au détriment d'Edouard III d'Angleterre et de Jeanne II de Navarre ne sont pas juridiques (la fameuse Loi Salique), mais politiques. Outre qu'Edouard III avait le défaut d'être un prince étranger et que Jeanne II était peut-être issue d'un adultère, ces prétextes ont pu jouer, la vraie raison est vraisemblablement tout simplement que le parti Valois avait réussi à s'imposer. La loi Salique, que des moines érudits ont fort opportunément exhumés de la bibliothèque de l'abbaye de Saint-Denis, n'a été que la justification juridique a posteriori et, à vrai dire, plutôt tirée par les cheveux, du choix de Philippe VI. Les juristes savent faire. C'est leur métier. Un tel processus est courant. Ainsi, lorsqu'au dix-neuvième siècle, il a fallu affirmer, malgré le silence de la loi, que le domaine public était inaliénable, des historiens du droit se sont opportunément rappelé l'édit de Moulins de 1556 déclarant l'inaliénabilité du domaine royal.

Mon pseudo est Barbetorte, avec un t, sobriquet donné à Alain II, duc de Bretagne de 938 à 952 dont il faut croire qu'il avait une bouche difforme ou une barbe hirsute.

Je ne sais pas du tout pourquoi l'antipape Benoît XIII avait pris le parti de Ferdinand de Castille et encore moins pourquoi ce dernier avait continué, seul ou presque, à protéger le premier dont la cause était de toute évidence perdue. L'étrange roman de Raspail, L'Anneau du pêcheur, dont je recommande la lecture, donne peut-être des détails (mes souvenirs sont lointains). En tous cas, l'atmosphère y est décrite de façon saisissante.


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Message Publié : 12 Fév 2017 22:47 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Mon pseudo est Barbetorte, avec un t, sobriquet donné à Alain II, duc de Bretagne de 938 à 952 dont il faut croire qu'il avait une bouche difforme ou une barbe hirsute.

Toutes mes excuses Barbetorte, plutôt que d'avoir la barbe hirsute je devais de mon côté avoir la vue basse en relevant vôtre pseudo :wink:

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