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 Sujet du message : La Bretagne sous les Capétiens
Message Publié : 03 Mars 2017 19:01 
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Plutarque
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Bonjour

Question de base, niveau 1:

Le rattachement de la Bretagne à la France a eu lieu à partir du XVe siècle, au terme du processus la Bretagne fait partie du royaume de France (vous me corrigez si j'ai déjà faux à ce stade)

Avant cette période, est-ce que la Bretagne a toujours été une région totalement indépendante ? Je lis des articles qui tendent à confirmer ce point, en revanche les cartes sur le net ont souvent tendance à incorporer la Bretagne à la France dès Hugues Capet

Image

Or il me semble bien qu'à l'époque de Capet, la Bretagne est bel et bien un duché indépendant.
Si je devais dresser des cartes qui aident à comprendre l'évolution territoriale de la France, je n’intégrerais la Bretagne qu'à partir de 1532

Je vous remercie pour l'aide que vous pourriez m'apporter.


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Message Publié : 03 Mars 2017 20:12 
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Jean Mabillon
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Une observation préliminaire : dans le monde médiéval, les catégories du droit international public classique (en gros depuis 1815) n'existent pas. Il est donc difficile de parler d'état souverain ou d'indépendance sans anachronisme !

Sur cette base, je pense qu'on peut dire que les rois capétiens ont toujours considéré la Bretagne comme un fief mouvant de leur couronne. Certes leur autorité pratique y était faible comme partout ailleurs.

Mais les choses vont évoluer dès la fin du XIIIe siècle : alliances dynastiques des ducs avec la maison de France, participation de la noblesse bretonne à la guerre de Cent ans , etc ...

Enfin n'oublions pas que les pays de Rennes ou de Nantes sont culturellement et économiquement plus tournés vers l'Anjou et la Loire que vers Quimper !


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Message Publié : 04 Mars 2017 6:46 
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Anne de Bretagne demeure duchesse de Bretagne toute sa vie. Charles VIII et Louis XII ne sont ducs que du chef de leur femme. La couronne ducale passe ensuite à Claude de France, fille d'Anne et de Louis XII qui épouse François Ier qui est duc du chef de son épouse. A la mort de celle-ci, François Ier n'a aucun droit sur le duché qui passe à son fils aîné François, puis à la mort de celui-ci au puîné Henri qui devient roi en 1547. Le rattachement de la Bretagne date donc de 1547.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mars 2017 7:45 
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Jean Mabillon
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Je suis en total désaccord avec Jean Marc !

La Bretagne n'est pas un état étranger au royaume de France. 1547 (ou plutôt 1534) marque simplement son intégration au domaine royal et la perte du statut de fief mouvant de la couronne.

Une preuve de cela : dès l'époque de Philippe Auguste, les ducs de Bretagne sont considérés comme ducs et pairs de France (à une époque où il n'y a qu'une dizaine de duchés pairies). Ils participent aux guerres des XIIIe et XVIè siècles dans l'ost royal, aux côtés du roi comme vassaux et non pas comme alliés !

Les particularités bretonnes sont au nombre de deux : une langue celtique dans la partie occidentale du duché (la plus pauvre et la moins influente politiquement, économiquement, socialement) , une très grande autonomie de fait à l'égard du Roi de France, en jouant de la situation géographique qui rend facile les échanges avec l'Angleterre !

PS : il y a eu brièvement des rois de Bretagne sous les carolingiens mais ça n'a pas duré. Très vite on est modestement revenu à duc qui implique une subir d'inaction théorique au roi.


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Message Publié : 04 Mars 2017 10:07 
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Plutarque
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Je me permets de corriger une date : l'Union de la Bretagne à la France date de 1532 avec tous les préliminaires qui ont été évoqués ici, plus ou moins en détail car il s'agit d'un long processus démarré en 1488 après la défaite du duc François II à Saint-Aubin-du-Cormier et la signature du Traité du Verger.

1532 est l'année de réunion des Etats de Bretagne où est décidée l'Union (certes quasi-imposée au vu du contexte) mais il s'agit d'une décision bretonne au début.

Mais ce n'est qu'en 1579 que toutes les décisions furent ratifiées par la Couronne de France.

Toujours est-il que nous en grande majorité, je parle de nous en tant que Bretons et moi plus particulièrement, considérons que la fin de la Bretagne "indépendante" date de 1532.
Même s'il est vrai que, comme le signale Jérôme, la Bretagne était bien un Duché-Pairie depuis 1297 (donc depuis Philippe IV et non Philippe-Auguste), donc très fortement liée à la France.

Personnellement, j'ai très largement l'habitude de délivrer les conclusions suivantes (dressées à grands traits) : une Bretagne d'abord carolingienne (Nominoë n'a jamais été roi de Bretagne mais un missus de Charles le Chauve avant de se rebeller) qui devient une Bretagne indépendante réellement. Cet état de fait dure donc du IXe s. jusqu'à la fin du XIIe ou la Bretagne passe sous tutelle (plus ou moins formelle) des Plantagenêts.
Néanmoins elle reste autonome (mais plus indépendante).
La tutelle Plantagenêt est remplacée par une tutelle française à partir de la célèbre affaire de la disparition (assassinat ?) d'Arthur Ier de Bretagne par son oncle Jean sans Terre, roi d'Angleterre. La France s'intéresse de très près à la Bretagne lors Philippe-Auguste "parraine" le mariage de l'héritière de Bretagne, Alix, avec le filleul en chevalerie de Philippe-Auguste, Pierre de Dreux dit Pierre Mauclerc.
L'Honneur de Richmond (acquis pour les ducs de Bretagne) sous la tutelle Plantagenêt est même retirée au fils de Pierre Mauclerc et d'Alix, Honneur retrouvé pour leur petit-fils, Jean II.
La disparition du dernier de la dynastie des Dreux en Bretagne, en 1341, ouvre la Guerre de Succession (1341-1365-1381) en pleine Guerre de Cent Ans, où se disputent deux famille, les Penthièvre (pro-Français) et les Montfort (pro-Anglais). La bataille d'Auray en 1364 voit une victoire des Montfort et le retour à une tutelle anglaise sur le duché, ratifiée par le Traité de Guérande (1365). Mais dans le contexte de la reconquête du territoire engagée par Charles V de France, la Bretagne est envahie en 1380, et 1381 marque la réelle fin de la Guerre de Succession, c'est le second Traité de Guérande, la Bretagne des Montfort abandonne la tutelle anglaise prête l'hommage lige à la France.

Le dernier sursaut breton survient à la fin du XVe s., dans la lignée des sursauts des princes contre la Couronne de Louis XI, c'est la Praguerie, la Ligue du Bien Public et la Guerre Folle dans laquelle s'inscrit la Guerre de Bretagne prenant fin en 1488 à Saint-Aubin-du-Cormier.

Après ces traits grossiers de l'Histoire de Bretagne, je finirais par dire que la Bretagne réellement indépendante n'a existé que jusqu'à la fin du XIIe siècle.
Après, nous pouvons seulement parler d'autonomie, plus ou moins importante, mais une main-mise anglaise ou française était toujours d'actualité, et les ducs n'ont fait que naviguer vers l'un ou l'autre des deux royaumes, selon leurs intérêts.
Et la fin de la Bretagne autonome, c'est 1488 (Traité du Verger) ouvrant les discussions qui menèrent à l'Acte d'Union e 1532.

Et rien que le mot d"Union" et non "rattachement" est intéressant. Cela rappelle fortement ce qui a été fait plus tard en Angleterre, où des Actes d'Union furent signés entre l'Angleterre et le Pays-de-Galles (1536), la Grande-Bretagne et l'Ecosse (1707), le Royaume-Uni et l'Irlande (1800).
Une Union et non un rattachement.


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Message Publié : 04 Mars 2017 10:20 
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Vous trouverez en lien un jeton où Henri est qualifié de Dauphin et duc de Bretagne, bizarre non ?

http://www.inumis.com/articles_img/larg ... 003246.jpg

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Message Publié : 04 Mars 2017 10:28 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Vous trouverez en lien un jeton où Henri est qualifié de Dauphin et duc de Bretagne, bizarre non ?

http://www.inumis.com/articles_img/larg ... 003246.jpg



certes mais cela ne signifie pas souverain d'un Etat séparé du royaume - mais seigneur d'un fief de france vassal du Roi.

la féodalité s'accomode mal des distinction tranchées comme indépendance ou annexion. D'ailleurs après l'union réalisée au XVIè siècle ce duché a conservé une large autonomie (administrative, fiscale, judiciaire, etc ..) au sein du royaume !

je remercie Acis de la précision apportée sur la pairie - j'ai fait une confusion entre les mariages initiés par Philippe Auguste et la reconnaissance de la pairie qui donc n'a été effectuée que par Philippe le bel.

Le paradoxe intéressant est que du fait de la guerre de cent ans et de l'affaiblissement francais concomittant, la Bretagne a retrouvé une plus grande autonomie au XVè (une indépendance de fait ) qu'au XIIIè où elle était étroitement liée aux capétiens !

Ce qu'on oublie souvent aussi est que le francais était parlé par la noblesse et la bourgeoisie bretonne (au moins à Nantes et Rennes) à une époque où il était presqu'ignoré à Toulouse ou Montpellier - alors que le Languedoc a pourtant toujours étaient fief de France et rattaché au domaine royal dès le XIIIè siecle !


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Message Publié : 04 Mars 2017 10:32 
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Je n'ai jamais dit que la Bretagne était un état séparé, c'est un fief de la couronne et le dernier duc est Henri, futur Henri II. D'ailleurs, dans ce document, c'est lui qui convoque le ban et l'arrière-ban de se vassaux, ce qui prouve qu'il n'est pas qu'un duc en toc.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... ne%22.zoom

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Message Publié : 04 Mars 2017 11:18 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je n'ai jamais dit que la Bretagne était un état séparé, c'est un fief de la couronne et le dernier duc est Henri, futur Henri II. D'ailleurs, dans ce document, c'est lui qui convoque le ban et l'arrière-ban de se vassaux, ce qui prouve qu'il n'est pas qu'un duc en toc.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... ne%22.zoom



alors c'est moi qui avait mal compris. qu'on veuille bien me pardonner !


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Message Publié : 04 Mars 2017 11:32 
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Plutarque
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Bonjour

Je vous remercie pour vos réponses.

Donc la réponse à ma question est: oui il est tout à fait normal sur les cartes d'intégrer la Bretagne au royaume franc sous les capétiens, puisqu'il s'agit d'un duché à partir de 939.

Le rattachement de 1532 s'apparente au rattachement de n'importe quelle autre principauté au domaine royal finalement ?

J'avais imaginé que le duché jouissait d'une autonomie et d'une indépendance particulière par rapport aux autres principautés, j'avais plutôt la sensation qu'il s'agissait de la fusion de deux entités qu'un rattachement.

J'ai quand même l'impression d'être à contre courant de la réponse d'Acis22 (sans vouloir l'offenser bien évidemment)


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Message Publié : 04 Mars 2017 16:54 
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Jean Mabillon
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Ingelrii a écrit :
Le rattachement de 1532 s'apparente au rattachement de n'importe quelle autre principauté au domaine royal finalement ?
J'avais imaginé que le duché jouissait d'une autonomie et d'une indépendance particulière par rapport aux autres principautés, j'avais plutôt la sensation qu'il s'agissait de la fusion de deux entités qu'un rattachement.


en droit il s'agit bien de la transformation d'un fief en province du domaine royal. Mais en fait le changement est plus maqrué car de facto la Bretagne jouissait d'une très large autonomie doublée d'une identité propre.

dans les années 1970 les cartes historiques présentaint la Bretagne comme un Etat indépendant - aujourd'hui cela ne me semble plus le cas.Je penbse que les marxistes faisaient prévaloir le fait sur le droit ... aujourd'hui nous sommes plus sensibles au droit !


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Message Publié : 04 Mars 2017 17:35 
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Plutarque
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Oui, vous avez raison Ingelrii, il s'agit au final d'un rattachement comme un autre d'une principauté territoriale au Domaine royal.
Sans pour autant oublier les circonstances et accommodements faits. Car justement, la force de Louis XI (car c'est bien de lui que tout est parti) fut de considérer ces différentes principautés comme des entités à part entière et donc singulières. La Bretagne reconnaissait l'autorité des femmes sur le duché, sans pour autant leur accorder le titre de Duchesse, à l'instar de Constance (femme d'Arthur Ier), d'Alix (femme de Pierre Mauclerc) ou d'Anne de Bretagne. C'est ainsi que de nouvelles familles ont été intégrées aux dynasties bretonnes, mais les époux étaient alors baillistres/régents en ayant le titre de Duc sans en avoir toutes les prérogatives, comme Pierre Mauclerc.
Ainsi, Louis XI a obligé François II à marier sa fille Anne avec le Dauphin Charles car il savait qu'il s'agissait là de la meilleure manière d'obtenir à terme le rattachement du Grand-Duché au D.R. car s'il avait fait tuer Anne, le titre de Duc serait passé à un autre membre de la famille des Montfort et la noblesse bretonne aurait si tôt fait de soutenir ce nouveau Duc. Donc, le mariage fut la meilleure des possibilités, la preuve est que si Anne survivait à son mari (ce qui fut le cas après la mort de Charles VIII), elle devait épouser le nouveau Roi de France, ce fut Louis XII. Le but était d'avoir un héritier mâle qui aurait le titre de Duc de Bretagne, un Duc légitime et qui serait reconnu par la noblesse bretonne. Manque de chance encore une fois, Louis XII et Anne n'eurent qu'une fille, Claude. François Ier fut marié à elle par la volonté de Louis XII qui s'était fait à l'idée que François d'Angoulême lui succéderait montrant la volonté des différents rois de France à intégrer la Bretagne au Domaine. François Ier et Claude eurent deux fils, François de France fut titré Duc de Bretagne, toute la politique menée depuis Louis XI réussit donc, la Bretagne avait un Duc et sitôt que François monterait sur le trône, il cumulerait les deux titres et donc la Bretagne serait définitivement rattaché à la France. C'est ce qui se passa sous le cadet de François, Henri II.

Après ces petites précisions, je vais tenter de vous répondre Ingelrii. Je ne sais s'il semble logique d'intégrer la Bretagne dans les cartes du royaume franc du Xe, il s'agit bien d'un Duché, reconnu par le roi franc, mais il n'est pas un Duché intégré au royaume. Il s'agit bien d'un duché indépendant, du moins autonome car il est vrai que le duc Alain Barbetorte présenta l'hommage à Louis IV, notamment en raison de son aide apportée à Alain dans sa lutte contre les Vikings à la fin des années 930.
J'aime toujours à faire la différence entre "autonomie" et "indépendance".
La Bretagne a toujours eu des liens avec les Francs puis la France, depuis sa création jusqu'à son rattachement, car les dynasties bretonnes sont avant tout franques et françaises. Les Dreux, les Montfort sont des familles françaises, avec des liens avec les Capétiens. Mais c'est le lot de toutes les familles de l'époque. De même que l'Etat bourguignon, apanage créé pour un fils de Jean II de France, qui n'a pas empêché Philippe III puis son fils Charles le Téméraire de revendiquer l'indépendance et de l'obtenir de fait, un siècle après.

Indépendance, je dirais donc non, plus après le XIIe siècle et le début des tutelles Plantagenet puis française sur le Duché. Mais autonomie, assurément que oui.


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Message Publié : 04 Mars 2017 17:47 
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Ce n'est pas Louis XI qui organisa le mariage avec Anne de Bretagne, mais Anne de Beaujeu, sa fille.

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Message Publié : 05 Mars 2017 7:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Quelle importance donnez-vous à la défaite du Duc de Bretagne à St Aubin du Cormier en 1488?
Une victoire aurait-elle changée les choses?

Le duc de Bretagne, François II de Bretagne était contesté de toute façon par la noblesse bretonne, et les places frontalières, sensées protéger la frontières (Châteaubriant, Vitré, Ancenis et Clisson), ouvrent grandement leur porte au Roi de France...


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Message Publié : 05 Mars 2017 9:55 
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Plutarque
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Oui, Jean-Marc, petite erreur de ma part, de 5 ans, je suis navré. Mais ne peut-on pas dire qu'Anne de Beaujeu a continué les volontés de son père dans cette Guerre Folle face aux nobles ?

Pour vous répondre, Tolan, je ne sais si une victoire bretonne aurait changé beaucoup de choses. Comme vous le dites, François II était contesté, à plus forte raison que son fils aîné décéda dans les années 1460, et donc les Montfort perdait un peu de leur légitimité aux yeux des Bretons, car le titre de Duc sauta dans des branches cadettes faute de descendance mâle : François II est le petit-fils de Jean IV, et succéda à deux de ses cousins et un oncle. Une nouvelle femme comme héritière rappelle pour beaucoup de nobles le problème de la Succession de Bretagne que l'on a également appelé "Guerre des Deux Jeanne", pour montrer l'importance de la question des femmes.

Je pense (mais ne peux l'assurer) que c'est face à cette montée de la désapprobation bretonne que François chercha a marier sa fille Anne avec un puissant parti. Et il chercha tout d'abord dans des partis opposés à son ennemi d'alors, Louis XI. Anne fut promise d'abord à un Anglais de la famille royale puis à Maximilien de Habsbourg (veuf de mari de Bourgogne, la fille de Charles le Téméraire).
Mais de là à dire qu'une victoire de François II à Saint-Aubin eût changé les choses, je ne veux vraiment pas me prononcer.


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