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Message Publié : 05 Mars 2017 10:20 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je crois que Louis XI privilégiait un mariage avec Marie de Bourgogne, qui aurait été plus profitable qu'une union bretonne.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Mars 2017 11:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
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Oui, mais Marie de Bourgogne a été mariée avec le fils de l'Empereur avant que cette question des fiançailles de Charles et d'Anne de Bretagne ne se présente, me trompe-je ?

Ainsi, assurément un deuxième choix pour la France mais un choix, je pense, intéressant vu qu'au final la Bretagne était sûre d'être rattachée à la France étant donné les clauses (pour ne pas dire les verrous) du Traité du Verger, clauses de mariage favorables à la France du fait de la victoire, clauses devant aboutir à la naissance d'un Duaphin de France qui pourrait cumuler à la fois le titre de Dauphin et de Duc de Bretagne et si cela ne se faisait pas (comme ce fut le cas lors du premier mariage d'Anne avec Charles VIII, Anne devait épouser l'héritier le futur Louis XII).
Ainsi un second choix de mariage, mais qui répondait parfaitement au but de Louis XI, rattacher à terme la Bretagne à la France. Enfin, je vois cela ainsi après vos remarques, Jean-Marc, mais je peux me tromper sur les analyses.


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Message Publié : 05 Mars 2017 13:52 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Jean-Marc Labat a écrit :
Je crois que Louis XI privilégiait un mariage avec Marie de Bourgogne, qui aurait été plus profitable qu'une union bretonne.

Il me semble qu'étonnement ceci avait été envisagé par le Téméraire : l'union de Marie avec le frère de Louis XI, Charles.
Le roi de France a aussitôt refusé et "insisté" auprès de la papauté pour que la dispense nécessaire ne soit pas octroyée.
A ce moment Louis XI est tant opposé à cette union avec son frère qu'il va jusqu'à songer à Marie comme bru alors que le dauphin est encore -ou presque- au berceau.
Le Téméraire va se tourner vers l'ESERG dont le fils Maximilien est "libre" et qui semble une meilleure opportunité pour ses ambitions.

Acis22 a écrit :
Anne fut promise d'abord à un Anglais de la famille royale puis à Maximilien de Habsbourg (veuf de mari de Bourgogne, la fille de Charles le Téméraire).

Concernant l'archiduc Maximilien, ce fut plus qu'une promesse puisque le mariage eut lieu par procuration. :wink:
Il eut été plus sage pour François II de songer à marier sa fille avant que de se voir coincé avec le Traité de Sablé.
Ceci était alors commun d'être -à 11 ans- promise voire mariée.
C'est par cette perte de sens commun d'un duc que la Bretagne entière va perdre son indépendance.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 05 Mars 2017 17:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
1Mais en fait le changement est plus marqué car de facto la Bretagne jouissait d'une très large autonomie doublée d'une identité propre.


Ce qui était aussi le cas des autres grands duchés. A une époque, on peut dire que la seule prérogative du roi de France, c'est qu'il était l'arbitre judiciaire final. Car les grands féodaux avaient une très grande liberté à son égard. Donc, la Lorraine, par exemple, mais aussi d'autres drégions avaient bien leur identité propre et une grande autonomie. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment eu de spécificité bretonne, à l'époque. La spécificité bretonne vient du XVIIIème et XIXème siècle où l'on a reconstruit un imaginaire sur cette autonomie et cette identité. Alors que d'autres régions peinaient à mettre en valeur une image médiévale autonome

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Mars 2017 18:00 
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Plutarque
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Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 166
J'ai lu vos réponses avec beaucoup d'attention, je pense avoir mieux cerné le statut de la Bretagne entre le Xe et le XVIe siècle.

J'avais dans la tête une notion d'indépendance sensiblement exagérée, peut-être à cause des idées "populaires" qu'on se faisait de la région avant son intégration au royaume de France.

Merci à vous


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Message Publié : 05 Mars 2017 20:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
Je crois que vous avez parfaitement résumé l'idée de fond, Ingelrii : "une notion d'indépendance sensiblement exagérée". C'est exactement cela.
Pas plus que dans d'autres duchés/comtés non intégrés au Domaine royal, les ducs de Bretagne ont joué du contexte pour tirer leur épingle du jeu. Mais comme les autres ducs/comtes, ils étaient tenus par des liens féodaux, qui ont évolué, qui ont été plus ou moins lâches, mais bel et bien existants au moins depuis le Xe siècle.

Peut-être que la Bretagne a joui d'une forte historiographie relatant une certaine indépendance absente pour d'autres régions, sans doute est-ce à l'origine de ces idées, je ne sais.
Voyez que moi-même, Breton pur beurre, suis imprégné de ces idées, je m'en rends compte en me relisant, bien que j'essaie de rester le plus objectif possible (ma formation d'historien m'y obligeant) mais ce n'est pas facile. Mais c'est dans nos imaginaires et le meilleur exemple à mes yeux reste la reprise du mouvement des Bonnets Rouge ces dernières années, un symbole fort d'indépendance face à la France UNE, comme le firent les Bonnets Rouge au XVIIe face à Louis XIV.
Indépendance réelle ou voulue ? C'est votre vision qui est, à mon sens, la bonne.


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Message Publié : 05 Mars 2017 20:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Il y a eu quand même beaucoup de guerres entre Bretons et Français depuis l'installation bretonne.
Avec des défaites cotés françaises (perte de Rennes et de Nantes), des fois coté Bretons.
Il existe encore de nombreuses cités fortifiées le long de la frontière franco-bretonne (Marche de Bretagne) qui témoignent d'un passé mouvementé.

Est-ce que c'est assez spécifique, ou retrouve-t-on cela ailleurs?


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Message Publié : 05 Mars 2017 22:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
C'est le lot de toutes les régions présentées comme des Marches par un pouvoir, une frontière mouvante.
Pour votre question, je n'ai pas d'exemple français mais un étranger : l'iron ring construite par Édouard Ier au Pays de Galles, un réseau de points fortifiés, après sa guerre contre le Gwynned de Llywelyn le Dernier fin XIIIe.


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