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 Sujet du message : Fronde vs arc
Message Publié : 25 Mars 2017 14:39 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Les frondeurs étaient des soldats très réputés dans l'antiquité. D'après ce que j'ai lu les frondeurs sont aussi performants que les archers tant pour la portée que pour la cadence de tir. Par ailleurs une balle de fronde fait plus de dégâts qu'une flèche sur un adversaire en armure.

Dans ce cas pour quelle raison les armées du moyen-âge préféraient-elles utiliser des archers plutôt que des frondeurs?


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 25 Mars 2017 15:00 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
Message(s) : 58
Nominoë a écrit :
Les frondeurs étaient des soldats très réputés dans l'antiquité. D'après ce que j'ai lu les frondeurs sont aussi performants que les archers tant pour la portée que pour la cadence de tir. Par ailleurs une balle de fronde fait plus de dégâts qu'une flèche sur un adversaire en armure.

Dans ce cas pour quelle raison les armées du moyen-âge préféraient-elles utiliser des archers plutôt que des frondeurs?


Ce serait avant tout une question de tradition. La fronde est surtout méditerranéenne, l'arc plutôt germanique. Ce ne serait pas lié à l'efficacité de chaque arme par rapport à l'autre. Au moyen-âge, la fronde n'est plus utilisée sur les champs de bataille, parce que plus personne sans doute ne sait l'utiliser comme autrefois.

Un petit article ici, si cela vous intéresse :

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... m_4_1_1700


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 25 Mars 2017 18:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Nominoë a écrit :
Dans ce cas pour quelle raison les armées du moyen-âge préféraient-elles utiliser des archers plutôt que des frondeurs?


Et Thierry la fronde alors ?? on connaît plus ??? lol lol

Je pense simplement qu'au Moyen-age, vu les protections défensives, la fronde n'est plus létale.

En c'est quoi cette idée que la tradition d'archerie, en occident, vient de Germanie parce que, pour faire un arc, il faut du bois et que sur le pourtour méditerranéen, il n'y a que des pierres ???

C'est du grand n'importe quoi. Les meilleurs arcs viennent d'Asie centrale et du Moyen-Orient et ils sont composites -> bois, corne et tendons de bœuf (voir de yacks).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 25 Mars 2017 23:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2715
A 50 mètres ,une balle de fronde (c'est bien le terme à utiliser) est aussi efficace qu'une balle de .38 de révolver, à mon sens elle était toujours capable de transpercer une armure, le problème c'était de savoir utiliser une fronde, de placer ses balles dans une cible et pas à côté...... Il fallait sans doute des années d'entraînement pour y parvenir et encore bien davantage à longue distance? Les meilleurs arcs étaient les arcs composites de l'époque: Couches de bois, de corne et de tendons, comme l'arc d'Ulysse, l'arc turc ou chinois..... redoutable jusque 400 mètres... Cependant on a remarqué des exigences de plus en plus amoindries pour recruter les archers au fil du temps..... aussi vrai chez les chinois que chez les turcs


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 26 Mars 2017 6:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Hugues de Hador a écrit :
Je pense simplement qu'au Moyen-age, vu les protections défensives, la fronde n'est plus létale.


Une fronde est plus efficace qu'une flèche face à un adversaire en armure.


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 26 Mars 2017 6:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Ce sont les frondeurs qui ont permis aux romains de repousser les parthes après le désastre de Carrahe:
https://www.youtube.com/watch?v=pahBusY ... z&index=18


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 26 Mars 2017 10:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1837
Localisation : Nanterre
Il y avait effectivement dans l'Antiquité des frondeurs réputés, notamment ceux des Baléares. Par rapport à l'arc, la fronde a l'avantage d'être extrêmement facile à fabriquer et à transporter. Dans l'Anabase, Xénophon raconte que certains de ses hoplites ont tressé des frondes et pris des cailloux des rivières pour former des compagnies de frondeur. C'était le seul moyen de contrer le harcèlement des cavaliers perses.

Concernant l'efficacité, je m'interroge. La pierre de fronde doit sans problème avoir de l'effet sur des armures souples en cuir ou en mailles, ce qui doit composer près de 90 % des armures jusqu'à la toute fin du Moyen Âge. Mais sur une cuirasse ? Il me semble que là, la structure peut absorber l'énergie cinétique.

Ensuite, si la pierre de fronde a le même effet qu'une flèche en tir tendu, en est-il de même en tir en cloche ?
L'importance tactique de l'arc n'est pas seulement son effet létale proprement dit. Une pluie de flèches - qui masque le soleil ;) - immobilise une formation ennemie en contraignant les soldats à s'abriter sous leur bouclier. Cela peut les empêcher de charger, et faire fuir les plus fragiles psychologiquement. Peut-on obtenir le même effet avec des frondes ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 26 Mars 2017 11:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 594
Je n'ai aucune connaissance particulière mais l'une des raisons de l'abandon de la fronde au profit de l'arc ne pourrait-il pas être lié au fait que, avec la progression des techniques, il devint progressivement plus facile de forger des flèches (leurs pointes) que de polir les pierres de fronde (puisque, pour un bon tir, il ne suffit pas de ramasser le premier caillou venu) ?


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 26 Mars 2017 19:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il existait des balles de terre cuite,de céramique,mais il y avait aussi des balles de plomb,elles pesaient environ 50 grammes en moyenne,elles étaient assez souvent couvertes d'insultes.


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 27 Mars 2017 6:42 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

J'ai trouvé des exemples de l'utilisation de la fronde au Moyen-age (et même fin Moyen Age). c'est dans des circonstances de siège de ville et utilisé par les défenseurs (sans doute bien souvent des 'civils').

Le sujet est intéressant mais demande à être approfondi.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 28 Mars 2017 15:56 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

En maîtrisant parfaitement l'art de se servir de la fronde, à cheval est-il possible d'être aussi "à l'aise" qu'avec un arc ?
Merci.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 28 Mars 2017 16:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

En maîtrisant parfaitement l'art de se servir de la fronde, à cheval est-il possible d'être aussi "à l'aise" qu'avec un arc ?
Merci.


Archers à cheval, bien entendu, javeliniers à cheval ça a existé mais frondeurs à cheval ? jamais entendu parlé. Dans l'antiquité, les troupes de frondeurs sont des piétons.

Et il faut aussi bien faire la différence entre un piéton qui se déplace à cheval mais combat à pieds et un cavalier qui se déplace à cheval et combat à cheval.

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Hugues de Hador.
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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 28 Mars 2017 16:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Message(s) : 2715
Il aurait été nécessaire d'être un cavalier totalement capable de maitriser un cheval au combat sans utiliser les mains,accaparées par le maniement de la fronde,on le faisait avec un arc certes mais les flèches offraient davantage de prise aux doigts et ils pouvaient en conserver une paire tenues en bouche par les dents...une balle de fronde était perdue ou avalée plus facilement,il me semble


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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 28 Mars 2017 18:34 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Kaamelott
Merci.
Peut-être est-ce une des raisons de l'abandon de la fronde. Les poussées extérieures semblent être celles de cavaliers, mais bon, je suis loin d'être spécialiste.
De plus au calcul, j'imagine que sur un temps donné, on décoche plus de flèches de la fronde de pierres. Il doit aussi falloir un "style" de pierres et même différents selon l'endroit visé. Tout ceci semble donc bien difficile ou disons moins "pratique" : le but étant de toucher le plus possible dans un temps le plus restreint.
Une autre question, en quoi l'arbalète est-elle "meilleure" que l'arc ? Elle semble si longue pour envoyer un second carreau.

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 Sujet du message : Re: Fronde vs arc
Message Publié : 28 Mars 2017 20:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2010
re

Sir Peter a écrit :
Il aurait été nécessaire d'être un cavalier totalement capable de maitriser un cheval au combat sans utiliser les mains,accaparées par le maniement de la fronde,on le faisait avec un arc certes mais les flèches offraient davantage de prise aux doigts et ils pouvaient en conserver une paire tenues en bouche par les dents...une balle de fronde était perdue ou avalée plus facilement,il me semble


Que tient-on par la bouche ?? j'ai pas bien compris.

Avec une fronde, on pourrait tenir les rênes avec la min gauche et la fronde avec la droite. Pour tirer à l'arc, à un moment donné, il faut nécessairement lâcher les rênes des deux mains. Mais ce n'est pas si grave, les chevaux étaient dressés à cet exercice.




ezio-auditore a écrit :
Une autre question, en quoi l'arbalète est-elle "meilleure" que l'arc ? Elle semble si longue pour envoyer un second carreau.


- Les arbalètes, celle que l'on bandait avec un mécanisme, étaient bcp plus puissantes qu'un arc.
- Avec une arbalète, on peut rester en visée autant de temps que nécessaire. en effet, une fois celle-ci bandée (en traction et prête à tirer) le mécanisme fait que l'arc de l'arbalète reste tout seul en tension.

Pour l'arc, c'est l'archer qui tient la tension par la force de son bras. Un arc puissant ne peut être tenu en tension de tir que quelques secondes.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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