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Message Publié : 05 Avr 2017 14:05 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je pose la question à des spécialistes du Moyen Age, suite à deux exemples de ce que j'ai lu sur ce qui s'est passé en Allemagne du sud, en Wurtemberg au XIV° siècle. Deux comtes pour éponger leurs dettes ont vendu à un autre seigneur toutes leurs possessions. Pour ne pas alourdir mon message, je ne donne pas de détails, mais je pourrai le faire si ça intéresse quelqu'un.
Ma question est de savoir s'il y a d'autres exemples de cette pratique en Europe :?:

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Message Publié : 05 Avr 2017 14:26 
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Localisation : Alsace, Colmar
J'en connais plusieurs ... en Alsace. L'un des bénéficiaires fut Charles le Téméraire, duc de Bourgogne

Mais, en fait, c'est parfois assez compliqué, car cela dépend des liens entre le "vendeur" et les droits qu'ils vend ... Ainsi, dans certains cas, des seigneuries vont vendre le droit de justice sur une certaine période. Bref, la personne qui prête l'argent va se rembourser sur les droits qu'elle va percevoir durant une certaine période. Le préteur fait souvent appel à un juge professionnel qu'il va rétribuer pour rendre justice à son nom et il va percevoir le résultat des amendes ou des saisies réalisées à la demande du juge. Celui-ci étant parfois intéressé aux résultats

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Message Publié : 05 Avr 2017 16:18 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Donc ce serait encore en terre de culture germanique. Mon premier exemple est le comte de Hohenberg Rudolf III qui, en 1381, endetté et sans descendance mâle vend ses terres avec les chateaux et villages aux Habsbourgs d'Autriche pour 66 000 gouldes d'or. C'était un territoire en bordure orientale de la Forêt Noire, traversé par la vallée du Neckar. C'est certainement le début de l'Autriche antérieure qui s'étendra jusqu'à Ensisheim en Alsace (Vordeöstreich).
Le second exemple est celui du comte palatin de Tübingen qui vend son château, la ville et les divers domaines à la maison de Wurtemberg en 1342.Comme dit Narduccio , dans le contrat des aménagements et obligations de la part de l'acheteur sont prévus pour défrayer et aider les membres de la famille du vendeur.
Y a-t-il d'autres exemples de ce type en France ou en Europe ?

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Message Publié : 05 Avr 2017 17:23 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'est fort courant, et pas que dans l'Empire. L'exemple le plus significatif fut la vente du Dauphiné de Viennois au Roi Philippe VI contre l'apuration des dettes du Dauphin et une rente viagère. Il y a bien d'autres exemples au moment des Croisades, puis au moment de la guerre de Cent Ans quand des seigneurs ruinés vendirent des seigneuries à des bourgeois. Le roi Philippe III fut d'ailleurs contraint de légiférer sur les fiefs de haubert.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Avr 2017 17:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Donc ce serait encore en terre de culture germanique. Mon premier exemple est le comte de Hohenberg Rudolf III qui, en 1381, endetté et sans descendance mâle vend ses terres avec les chateaux et villages aux Habsbourgs d'Autriche pour 66 000 gouldes d'or. C'était un territoire en bordure orientale de la Forêt Noire, traversé par la vallée du Neckar. C'est certainement le début de l'Autriche antérieure qui s'étendra jusqu'à Ensisheim en Alsace (Vordeöstreich).
Le second exemple est celui du comte palatin de Tübingen qui vend son château, la ville et les divers domaines à la maison de Wurtemberg en 1342.Comme dit Narduccio , dans le contrat des aménagements et obligations de la part de l'acheteur sont prévus pour défrayer et aider les membres de la famille du vendeur.
Y a-t-il d'autres exemples de ce type en France ou en Europe ?


En fait, des exemples alsaciens que je connait, j'ai l'impression qu'il y a 2 cas différents. Dans certains cas, on vend la terre et ce qui s'y trouve dessus : hommes et bêtes comprises. Dans d'autres, on ne vend que les droits afférents à une possession seigneuriale. Dans le second cas, j'ai l'impression qu'en fait le vendeur ne vend que ce qui lui appartient, donc qu'il a conscience que la terre et les hommes ont été donnés en fiefs à sa famille et qu'il n'est le propriétaire que des droits rattachés au service seigneurial.

En fait, en Alsace, les affaires liées à de telles ventes se multiplient surtout aux périodes où les seigneurs ont besoin de plus en plus d'argent pour mener des guerres

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Message Publié : 05 Avr 2017 18:16 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Les documents que j'ai lu disent que cet endettement avait deux causes entre autres : plusieurs années de mauvaises récoltes et l'inflation. A propos de l'inflation j'avais découvert que plus tard au XVII° siècle les Juifs avaient été accueilli en Wurtemberg, car ils étaient taxés de nombreuses manière et procuraient un nouveau revenu au seigneur. Car, par suite de l'inflation, les redevances des droits seigneuriaux fixées plusieurs siècles auparavant avaient perdu de leur valeur par suite de l'inflation. En conséquence , le seigneur devait trouver une autre source de revenus.

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Message Publié : 07 Avr 2017 10:52 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
En Dauphiné, il y a le très intéressant exemple de la Républiques des Escartons, où des communautés villageoises rachetèrent au Dauphin Humbert II les droits et privilèges seigneuriaux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pu ... _Escartons

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Message Publié : 07 Avr 2017 12:51 
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Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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J'ai trouvé quelques exemples, je ne sais pas si ça répond à votre question :

Au XIIIe siècle, Olivier de Termes vendit la seigneurie du Val-de-Dagne au chapitre de la Cathédrale de Carcassonne pour les dépenses de la Croisade.
http://servies-en-val.fr/le-village-et-son-histoire

Richard Coeur de Lion rassemble et emprunte autant d’argent qu’il le peut, libérant par exemple le roi d’Écosse de son hommage en échange de dix mille marcs, et vendant nombre de charges officielles et autres droits sur des terres.
Avant de partir pour Acre et pour seulement 25 000 marcs d'argent, Richard vend l'île de Chypre à son ami Robert de Sablé, le grand-maître de l'ordre du Temple. Les Templiers y installeront pendant quelques années leur première base en Orient avant de la vendre à Guy de Lusignan. (source : wikipaedia).

Les chevaliers et les nobles qui partaient (en croisade) avec le roi (Richard) devaient également engager des frais, parfois vendre leurs domaines.
http://metreya.blog.lemonde.fr/les-plan ... e-famille/

Le seigneur dominant conservait un certain contrôle sur la mutation des fiefs qui relevaient de lui et en cas de vente (par un vassal) il percevait le quint, c'est-à-dire un cinquième de la valeur du fief, payé par le vassal comme droit de vente ; si le quint était payé par l'acquéreur et non le vendeur, s'y ajoutait le requint, soit un cinquième du quint (total : 24 % de la valeur du fief). (source wikipeadia, article "fief").

Si les fiefs seigneuriaux et des particuliers voire royaux étaient mis en vente, ceux possédés par les institutions religieuses ne l'étaient jamais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_fiefs_de_Paris


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Message Publié : 07 Avr 2017 13:19 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci Brunehilde pour ces apports très intéressants à la question que je me posais. Je dois avouer qu'à ma grande honte, j'ignorai ces faits du Moyen Age, à part des emprunts pour s'armer et s'équiper avant de partir aux croisades.

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Message Publié : 23 Avr 2017 19:02 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Les cantons suisses ont gagné pas mal de territoires en se portant garants de fiefs que certains nobles ne pouvaient plus supporter financièrement. Le seul exemple qui me vient en tête est le comte de Romont en 1555 (donc après le M-A) qui céda ses terres à Fribourg mais il y en a d'autres avant.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
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