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Message Publié : 12 Avr 2017 18:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1703
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonsoir

Pendant longtemps le moyen-âge a eu une mauvaise réputation, à tort.
Sur quoi se basait-on pour attribuer cette mauvaise réputation ?
Il y avait le fanatisme religieux bien sûr, mais ce fanatisme a aussi existé à la renaissance (guerre de religion) et au 17° siècle (guerre de 30 ans).

Alors ?
Merci de vos contributions.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 12 Avr 2017 18:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
La critique n'est elle pas plutôt d'ordre esthétique avec une architecture, une sculpture, des peintures en complète rupture avec l'idéal antique ? C'est la Renaissance qui a commencé à instruire le procès du moyen Âge en promouvant le retour aux formes classiques de l'antiquité !

Sur le plan littéraire certes le Moyen Âge maîtrisait le latin mais il lisait peu les textes originaux antiques - et jamais en grec ni en hébreu !

On peut ensuite penser que le protestantisme a eu intérêt à promouvoir une version sombre de l'époque médiévale.


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Message Publié : 12 Avr 2017 23:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2652
Il semble toutefois mériter une piètre réputation au point de vue médical


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Message Publié : 12 Avr 2017 23:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Le Moyen Âge doit aussi sa sinistre réputation à l'impact qu'a laissé sur les hommes ses dernières années. Quiconque a vécu en France au XVe siècle a connu la guerre de cent ans dans une de ses phases les plus intenses et les recrudescences de la peste conjugués à un contexte antérieur qui reste présent dans les esprits en particulier le grand schisme de 1378-1417. Cette période troublée est difficilement défendable pour les hommes qui la traversent et qui vont se prendre de passion pour la culture antique redécouverte et qui leur fera rejeter certains aspects qui semblent dépassé, l'art "gothique", l'art des goths, l'art barbare, comme vous le rappeler Jérôme. Néanmoins on parle encore longtemps de valeurs chevaleresques par exemple ; la rupture est moins prononcée qu'on le pense.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Avr 2017 6:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Le Moyen Âge doit aussi sa sinistre réputation à l'impact qu'a laissé sur les hommes ses dernières années. Quiconque a vécu en France au XVe siècle a connu la guerre de cent ans dans une de ses phases les plus intenses et les recrudescences de la peste conjugués à un contexte antérieur qui reste présent dans les esprits en particulier le grand schisme de 1378-1417. Cette période troublée est difficilement défendable pour les hommes qui la traversent et qui vont se prendre de passion pour la culture antique redécouverte et qui leur fera rejeter certains aspects qui semblent dépassé, l'art "gothique", l'art des goths, l'art barbare, comme vous le rappeler Jérôme. Néanmoins on parle encore longtemps de valeurs chevaleresques par exemple ; la rupture est moins prononcée qu'on le pense.


Cette interprétation me semble tout à fait pertinente pour notre pays. Est elle applicable à l'Italie où le passage du moyen âge à la Renaissance me semble la fois plus précoce et plus progressif ?


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Message Publié : 13 Avr 2017 7:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5679
Localisation : Limoges
En Italie les choses sont un peu différentes puisque la guerre est moins présente. Mais le contexte mortifère est sensiblement le même pour ce qui concerne la peste. Après vu que ces considérations relèvent de l'histoire des mentalités il faudrait voir ce qui est dit sur l'art gothique qui ne se généralisera pas à toute la botte.

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Message Publié : 13 Avr 2017 19:43 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Le morcellement extrême du pouvoir est un des aspects de l'époque médiévale qui est perçu très négativement. L'époque mérovingienne notamment avec ses "rois fainéants", mais aussi la période féodale où le pouvoir est partagé entre une multitude de seigneurs qui passent pour des brutes incultes et illettrées qui se font tout le temps la guerre pour des motifs ridicules ("La guerre de la vache", par exemple, à Ciney, en Belgique).

Cette réputation est notamment le fruit d'une construction de ceux qui ont occupé le pouvoir par la suite (par exemple, les Carolingiens qui ont discrédité les Mérovingiens dont ils avaient usurpé le pouvoir). Cette vision du Moyen Âge doit évidemment être nuancée, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès contraire et essayer d'en faire un âge d'or comme avait tenté de le faire en partie Régine Pernoud.


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Message Publié : 13 Avr 2017 20:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Pouzet a écrit :
Bonsoir

Pendant longtemps le moyen-âge a eu une mauvaise réputation, à tort.
Sur quoi se basait-on pour attribuer cette mauvaise réputation ?
Il y avait le fanatisme religieux bien sûr, mais ce fanatisme a aussi existé à la renaissance (guerre de religion) et au 17° siècle (guerre de 30 ans).

Alors ?
Merci de vos contributions.
:mrgreen:


Pouzet,

ça dépend de quelle période du moyen-âge on parle? Avant 1000 ou aprés? Et même avant 1000 on n'a pas eu une rupture nette je pense. Tout vient peut-être des historiens du 19ème siècle qui chantent l'éloge de la Renaissance en noircissant la période entre les Romains et le Bas moyen-âge? Période qui en effet était "dark" parce que on n'a pas presque rien de sources écrites...mais pour la recherche moderne on a eu une continuité entre le monde greco-romain et la renaissance...
J'ai discuté le sujet d'abord sur l'ancien forum histoire du BBC et puis avec Duc de Raguse sur un autre forum francophone et sur Passion Histoire même. Et si vous comprenez l'anglais récemment sur un petit forum anglais.
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 9&start=15
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... 4&start=75
Voir message du 17 août 2009
Et le fil anglophone:
http://reshistorica.historyboard.net/t1 ... enaissance

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 13 Avr 2017 21:36 
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Salluste
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Localisation : Liège (Belgique)
Il ne faut pas attendre le 19e siècle pour avoir une vision négative du Moyen Âge. La barbarisation du Moyen Âge est beaucoup plus ancienne. Elle commence avec Pétrarque et se poursuit avec Erasme et les autres humanistes. On la trouve également à l'époque des Lumières notamment dans l'Esquisse d'un tableau des progrès de l'esprit humain de Condorcet.

Au contraire, au 19e siècle se développe un certain goût pour le Moyen Âge, avec des romans comme Notre-Dame de Paris de Victor Hugo ou Ivanohé, Quentin Durward et Robin des Bois de Walter Scott ou l'architecture néo-gothique. On imagine mal que Viollet-Leduc aurait pu avoir une opinion entièrement négative sur le Moyen Âge.


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Message Publié : 13 Avr 2017 23:45 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Lei Ming Yuan a écrit :
Le morcellement extrême du pouvoir est un des aspects de l'époque médiévale qui est perçu très négativement. L'époque mérovingienne notamment avec ses "rois fainéants", mais aussi la période féodale où le pouvoir est partagé entre une multitude de seigneurs qui passent pour des brutes incultes et illettrées qui se font tout le temps la guerre pour des motifs ridicules ("La guerre de la vache", par exemple, à Ciney, en Belgique).

Cette réputation est notamment le fruit d'une construction de ceux qui ont occupé le pouvoir par la suite (par exemple, les Carolingiens qui ont discrédité les Mérovingiens dont ils avaient usurpé le pouvoir). Cette vision du Moyen Âge doit évidemment être nuancée, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès contraire et essayer d'en faire un âge d'or comme avait tenté de le faire en partie Régine Pernoud.


Ce n'est pas forcément des thèmes très présents à l'esprit à la Renaissance ; le souvenir est altéré et joue moins que des événements qui se sont déroulé lors de la génération des parents ou des grands parents.

_________________
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Message Publié : 14 Avr 2017 6:29 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Pédro a écrit :
Ce n'est pas forcément des thèmes très présents à l'esprit à la Renaissance ; le souvenir est altéré et joue moins que des événements qui se sont déroulé lors de la génération des parents ou des grands parents.

Effectivement, à la Renaissance, la rupture se veut avant tout culturelle. Les humanistes veulent notamment renouer avec un "beau" latin qui était celui qui se pratiquait selon eux à l'époque antique. Ils veulent également retrouver la "pureté" de la philosophie grecque en lisant les textes en grec et non plus dans des traductions latines ou au travers des auteurs du Moyen Âge. Même chose pour l'architecture et la peinture, alors que la peinture de la Renaissance a très peu de choses en commun avec celle de l'Antiquité.


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Message Publié : 14 Avr 2017 20:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Lei Ming Yuan a écrit :
Pédro a écrit :
Ce n'est pas forcément des thèmes très présents à l'esprit à la Renaissance ; le souvenir est altéré et joue moins que des événements qui se sont déroulé lors de la génération des parents ou des grands parents.

Effectivement, à la Renaissance, la rupture se veut avant tout culturelle. Les humanistes veulent notamment renouer avec un "beau" latin qui était celui qui se pratiquait selon eux à l'époque antique. Ils veulent également retrouver la "pureté" de la philosophie grecque en lisant les textes en grec et non plus dans des traductions latines ou au travers des auteurs du Moyen Âge. Même chose pour l'architecture et la peinture, alors que la peinture de la Renaissance a très peu de choses en commun avec celle de l'Antiquité.


Là vous pouvez avoir raison Lei, plutôt une rupture culturelle...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 14 Avr 2017 20:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Lei Ming Yuan a écrit :
La barbarisation du Moyen Âge est beaucoup plus ancienne. Elle commence avec Pétrarque et se poursuit avec Erasme et les autres humanistes.
C'est curieux que Petrarque (1304-1374) "barbariserait" le Moyen Age, alors qu'il n'en connait pas encore la fin. Et pour Erasme, que je connais un peu, je n'ai rien lu de tel.

Auriez-vous des passages à citer ?


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Message Publié : 14 Avr 2017 21:06 
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Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
Oliviert a écrit :
C'est curieux que Petrarque (1304-1374) "barbariserait" le Moyen Age, alors qu'il n'en connait pas encore la fin.

Et vous, vous la connaissez ? C'était à quelle heure exactement ?
Oliviert a écrit :
Et pour Erasme, que je connais un peu, je n'ai rien lu de tel.

Auriez-vous des passages à citer ?

Erasme a écrit en 1494 ou 1495 un livre entier sur le sujet : l'Antibarbari, oeuvre de jeunesse, certes, qu'il a apparemment remaniée par la suite, mais sans la renier.


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Message Publié : 14 Avr 2017 21:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1413
Localisation : Orne
Lei Ming Yuan a écrit :
Oliviert a écrit :
C'est curieux que Petrarque (1304-1374) "barbariserait" le Moyen Age, alors qu'il n'en connait pas encore la fin.

Et vous, vous la connaissez ? C'était à quelle heure exactement ?

Calmez-vous !

Le Moyen Age dure de 476 à 1453. C'est la définition française habituelle, et celle qui est retenue pour ce forum. Les Américains reculent parfois la date de la fin jusqu'à 1492, pour des raisons que l'on comprend aisément. Donc, la fin se situe au 15e siècle, donc plus tard que Plutarque lol


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