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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 8:18 
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Cluny échappe aux grands féodaux, elle est sous la juridiction directe du Pape.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 9:32 
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Jean Mabillon
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Almayrac a écrit :
En plus de convaincre le petit peuple il fallait assurer sa domination sur des vassaux plus puissant. Pourquoi la dinastie issue des Robertiens à été choisie finalement? Pas pour sa richesse. Les comtes d'Aquitaine de Provence et de Flandre ssont plus puissants et ont tissé un réseau d'abbaye solide Cluny par exemple. Le compte de Paris à pour lui St Germain es près très puissante à l'époque et Saint Denis.



Cette analyse me semble difficile à défendre. Vers 950 Hugues le Grand est bien le plus puissant prince de Francie occidentale... et est fils de Roi et mariée à une princesse anglaise de sang royal et donc Hugues Capet est petit-fils de Roi. La famille robertienne se trouve dans une situation proche de celle des Pipinides. Il y a aussi par les femmes des liens avec les carolingiens!


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 17:57 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Vers 950 Hugues le Grand est bien le plus puissant prince de Francie occidentale... et est fils de Roi et mariée à une princesse anglaise de sang royal et donc Hugues Capet est petit-fils de Roi. La famille robertienne se trouve dans une situation proche de celle des Pipinides il y a aussi par les femmes des liens avec les carolingiens!

Image
d'après la carte les possessions territoriale sont légères comparées aux grands comme le compte de Vermandois ou le duc d'Aquitaine. Et puis tous peuvent prétendre également au sang carolingien. Flandre et Bourgogne déjà.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 18:15 
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Il me semble que pour devenir rois les robertiens ne furent pas avares en terres. Il faudrait donc une carte du domaine d'Hugues Capet avant qu'il ne soit roi, pour comparer

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 18:17 
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Jean Mabillon
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D'accord avec Narduccio. J'ai trouvé une carte intéressante ici

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e2.svg.png

Il ne faut pas oublier que les grands féodaux - sauf en Normandie- ne jouisssaient pas d'une autorité absolue sur leurs principautés.

Et surtout que le critère essentiel pour se distinguer à l'époque est la dignité du lignage. Les robertiens comptaient déjà deux rois : Eudes et Robert. Ils étaient apparentés à Raoul de Bourgogne (autre roi non carolingiens). Hugues Capet était le neveu de l'empereur Otton le grand et le petit-fils du Roi de Germanie Henri Ier. Il était également petit-fils de Robert Ier. Donc deux grands-pères = deux rois (un francais et un allemand !).

Je crois que c'est Theis (que j'ai lu il y a 20 ans) qui explique l'élection de Capet comme la conséquence de la montée régulière en puissance de Robertiens qui dès l'époque d'Eudes se posaient en challengers naturels des carolingiens.

la vraie question est de savoir si Hugues le Grand a eu raison de ne pas déposer Louis IV pour ceindre la couronne lui-même. Il s'était contenté du titre de dux Francorum.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 18:32 
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Voici la carte provenant de Wikipedia :

Image

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 22 Juin 2017 18:54 
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Grégoire de Tours
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Je confirme. Il a récemment été démontré que les Foulque (Anjou), Thibault (Blois-Chartres-Châteaudun), Fromond de Sens abandonnent les fonctions de vicomte pour celles de comte avec l'aval de Hugues le Grand. Il ne s'agit pas d'émancipations ou de rebellions, mais d'une stratégie délibérée du prince robertien pour augmenter son prestige est en faire, non un princeps, s'il est déjà, mais un quasi roi.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 23 Juin 2017 18:14 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Je crois que c'est Theis (que j'ai lu il y a 20 ans) qui explique l'élection de Capet comme la conséquence de la montée régulière en puissance de Robertiens qui dès l'époque d'Eudes se posaient en challengers naturels des carolingiens.

Merci pour ces explications c'est vrai que c'est en donnant des bénéfices qu'on montre sa puissance. Mais alors que sous les carolingiens les bénéfices pouvaient être repris en théorie, sous les capetiens c'est un don plus ou moins definitif avec une clause de respect du suzerain.
A quel moment Eudes à pris cette position dominante ? Au siège de Paris en 885 on aurait pas misé grand chose sur lui.
On est encore dans les suite de la mort de Robert le fort à Brisarthe

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 24 Juin 2017 5:48 
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C'est justement le siège de Paris qui le mit en selle, face à l'inaction de Charles le Gros. Ce dernier meurt en 888 et Eudes est élu à ce moment là, le souvenir de son action est encore tout frais et on compte sur lui pour combattre les Normands.

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 24 Juin 2017 6:31 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Belsa
Une grande partie du prestige de la famille revient à Robert, outre le fait d'être frère de roi, qui face à Charles le Simple et à son impopulaire conseiller Haganon, va jouer un rôle d'opposant actif et constructif, dans la lutte contre les Normands, dans la réforme du monde monastique, dans l'organisation de sa principauté et dans la cristallisation d'une partie des élites autour de lui contre le roi.


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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 24 Juin 2017 16:54 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Aaah, mais cette carte change tout! Moi aussi j'avais tendance à voir les Robertiens comme des princes prestigieux par leur réputation, mais très pauvres en terres, en ne me basant que sur la minuscule Île-de-France des premiers rois Capétiens par opposition avec les vastes Normandie, Aquitaine ou comté de Toulouse par exemple.
Là, on voit que les Robertiens étaient des princes réellement puissants. Si toutes ces terres ont été cédées pour se constituer une clientèle (si j'ai bien compris vos précédentes remarques), alors à la question d'Aldebert de la Marche "qui t'a fait roi?", on peut répondre : c'est Hugues lui-même qui s'est fait roi, en achetant qui il fallait pour être élu...

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 Sujet du message : Re: les premiers capétiens
Message Publié : 24 Juin 2017 17:13 
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Narduccio a écrit :
Voici la carte provenant de Wikipedia :

Ah flute, j'avais raté ce message. Superbe carte, en effet.

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