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Message Publié : 04 Juil 2017 10:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Bonjour

Je cherche à mieux comprendre comment le comté de Bourgogne a fini par être rattaché au royaume de France, alors que c'était un état du St Empire auparavant.

J'ai bien compris le jeux des alliances (en italique Wikipédia)

1ere étape avec le mariage d'Adélaïde de Bourgogne avec le comte français Hugues de Chalon => La Bourgogne est toujours germanique
Leur fils le comte Othon IV de Bourgogne est le dernier des comtes palatins de Bourgogne

2e étape avec le mariage de leur petite-fille, et fille d'Othon IV, avec Philippe V de France => La Bourgogne passe sous influence royale
Malgré cela le comté de Bourgogne reste une terre d'Empire.

3e étape avec le mariage de leur fille Jeanne de Bourgogne avec Eudes de Bourgogne => Réunion des deux Bourgognes

4e étape avec la mort sans descendance de leur fils Philippe de Bourgogne => La Bourgogne est rattachée au domaine royal français.

On voit que le comté a lentement glissé du St-Empire vers la France, je comprends moins comment l'Empire a "laissé faire" une chose pareille,
puisqu'il perd un état (et donc les ressources qui vont avec).

Je vous remercie d'avance


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Message Publié : 04 Juil 2017 12:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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J'étais en train de repenser à ma question posée plus haut...

En fait il y un autre point qui me gêne: malgré les alliances qu'est ce qui fait que les possesseurs du comté, tout roi qu'ils furent, ne soient pas restés vassaux de l'empereur germanique. Quel a été le processus qui a fait du comté de Bourgogne un fief français ?

C'est comme si la Normandie avait été intégrée au royaume anglais à un moment en fait...


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Message Publié : 04 Juil 2017 12:46 
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Une partie du basculement entre la prédominance germanique et de la prédominance française s'explique peut-être par l'épisode connu sous le nom de Grand Interrègne.

C'est une période de 23 ans, de 1250 à 1273 durant laquelle il n'y eut pas d'empereurs du SERG de nommé. Pendant cette période-là, le Saint Empire Romain Germanique se déchire et de nombreux princes en profiteront pour augmenter leur part d'autonomie. Pour de nombreux historiens, cet épisode explique pourquoi l'Allemagne est aujourd'hui un état fédéral. Car l'une des conséquences de cet Interrègne fut d'augmenter la décentralisation au sein du SERG. Suite à cet Interrègne, ce n'est pas seulement le Comté de Bourgogne qui change de zone d'influence, la plupart des principautés italiennes vont devenir plus ou moins vite indépendantes de fait, par exemple

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Juil 2017 13:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le comté de Bourgogne correspond à la Franche-Comté cédée par l'Espagne à la France par le traité de Nimègue de 1678. C'est la conséquence d'une victoire militaire de la France sur l'Espagne.
A cette époque, des liens féodaux pouvaient encore exister formellement, mais sans consistance réelle. La France avait passé de la féodalité à la monarchie absolue. De toutes façons, le roi de France est empereur en son royaume.


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Message Publié : 04 Juil 2017 13:34 
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Il y a une erreur dès le départ de l'initiateur de ce sujet, il parle du duché et non de la comté. Le fait qu'ils soient réunis tient du hasard matrimonial lorsque Louis de Maele succède à sa mère comme comte.

Sa seule fille épouse Philippe le Hardi, duc de Bourgogne, qui réunit les deux entités, mais la comté de Bourgogne reste dans la mouvance de l'empire, ce qui fait qu'à la mort de Charles le Téméraire, elle passe dans les mains de Marie de Bourgogne, et par mariage, dans celles des Habsbourg. Il faudra attendre 1678 pour que la France en prenne possession. Mais le duché et la comté auront chacun leur parlement, le duché à Dijon, la comté à Dole, puis Besançon.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Juil 2017 14:21 
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Plutarque
Plutarque

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Je crois que quelque chose m'échappe.

Je parle bien du comté, c'est à dire de la partie germanique.

J'avais compris, peut-être mal compris, qu'à un moment et au fil des mariages, le comté était devenu une possession française, et que le duché + le comté ne formaient plus qu'un seul état bourguignon, appartenant au royaume de France. J'ai du me tromper sur ce point.

Sous les Valois, finalement, le comté bourguignon n'a jamais cessé d'être germanique ?


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Message Publié : 04 Juil 2017 14:49 
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Localisation : Région Parisienne
La comté ne fut réunie avant Philippe le Hardi que sous le règne de Philippe de Rouvres. Comme il mourut sans héritier, le roi Jean II fit apanage du duché à son fils Philippe, et la comté à Marguerite de France, fille de Jeanne II, fille de Mahaut d'Artois qui le tenait de son père. Le fils de Jeanne, Louis de Maele, comte de Flandres et de Bourgogne, donne sa fille à Philippe le Hardi qui réunit les deux entités.

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Message Publié : 06 Juil 2017 16:01 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour,
si ça peut vous aider à y voir plus clair, j'ai fait un arbre généalogique des ducs et des comtes, qui montre à quelles périodes les deux Bourgognes étaient séparées et à quelles périodes elles étaient réunies sous le même souverain.
Je précise que les ducs sont en rouge et les comtes sont en bleu.
Image
Je suis navrée, j'ai l'impression que c'est minuscule, et j'espère que vous pouvez le voir en plus grand en cliquant dessus...

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Message Publié : 07 Juil 2017 12:48 
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Plutarque
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Merci beaucoup Camille ! Très beau tableau !

Par contre je me pose toujours la question de savoir si les titulaires du duché et du comté (à la fois) sont des vassaux du royaume de France pour le duché ET du SERG pour le comté ?


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Message Publié : 07 Juil 2017 12:56 
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Le comté reste terre d'empire.

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Message Publié : 07 Juil 2017 13:30 
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Plutarque
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D'accord

Une seule personne peut donc être vassal de deux souverains à la fois.


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Message Publié : 07 Juil 2017 13:58 
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Localisation : Région Parisienne
Le cas n'est pas rare. Philippe le Bon devient comte de Hainaut en 1433, le Hainaut est terre d'empire.

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Message Publié : 23 Août 2018 17:45 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Jean-Marc Labat a écrit :
...le roi Jean II fit apanage du duché à son fils Philippe...

J'ai recherché des sujets à ce propos et il existe "les guerres de bourgogne" ou quelque chose dans ce style où Kehl intervient avec raison.

[Il est courant de lire que le roi Jean concéda le duché de Bourgogne à son fils Philippe en "apanage". ... le statut des apanages changea ... à partir de 1314 fut introduite une clause de masculinité : l'apanage devait faire retour au domaine royal en cas d'absence d'héritier mâle ...
Mais en 1363, dans l'acte de concession du duché de Bourgogne, le roi régla la question de la succession en précisant qu'il faisait ce don "à perpétuité" en faveur de Philippe "le Hardi" et de "ses héritiers issus de son propre corps et procréés en légitime mariage". Il n'y avait aucune restriction concernant le sexe de l'héritier car le roi s'était conformé non au droit des apanages mais à la coutume du duché de Bourgogne qui admettait la succession par les femmes. Néanmoins l'acte portant cession de la principauté prévoyait un retour au domaine royal si la lignée ducale s'éteignait.
Le retour au domaine y était prévu puisque par règlement successoral de 1361, le duché y avait été rattaché
...]

Il faut en effet se souvenir qu'au décès de Philippe Ier de Bourgogne/de Rouvres, trois personnes se partagent son héritage :

---> sa grande tante Marguerite de France (fille de Philippe V et épouse de Louis de Nevers, 1er comte de Flandre) pour les comtés d'Artois et de Bourgogne
---> Jean de Boulogne, comte de Montfort (oncle de sa mère) pour les comtés de Boulogne et Auvergne
---> Jean II "le Bon" pour le duché de Bourgogne et non en tant que roi mais par plus proche par le lignage
Ceci lui sera contesté par Charles II de Navarre qui ira jusqu'à demander l'arbitrage du pape.

[... même si ce rattachement avait été à titre temporaire. ... cette clause de rétrocession -sans doute destinée à parer une éventuelle revendication du roi de Navarre en cas de décès ... de Philippe "le Hardi"- n'excluait pas cependant la transmission du duché en ligne collatérale. ... 60 ans plus tard ... Philippe "le Bon", dans le contrat établi en vue du mariage de sa soeur Marguerite ... fit figurer une clause selon laquelle, s'il venait à mourir sans héritier, sa soeur recevrait le duché de Bourgogne en partage.
Une telle disposition rendait donc ... inopérante la clause du retour au domaine.]

Ingelrii a écrit :
1ere étape avec le mariage d'Adélaïde de Bourgogne avec le comte français Hugues de Chalon => La Bourgogne est toujours germanique
Leur fils le comte Othon IV de Bourgogne est le dernier des comtes palatins de Bourgogne

Il faut comprendre "Othon IV" comte de Bourgogne. Qu'est-ce que "le comté de Bourgogne" ? (je reprends Wiki)

Renaud III comte palatin de Bourgogne, Mâcon et Vienne, vassal de Lothaire III de Supplinbourg (empereur du St Empire), se refuse à l'hommage. On envoie le duc de Zähringen pour lui faire entendre raison. Renaud III est défait et plutôt que de rendre hommage, il "abandonne toutes ses terres à l'est du Jura". Il sera reconnu "franc comte" sur les bien lui restants (soit la comté franche entre autres) car ils sont hors St-Empire.

Renaud III a une fille unique, Béatrice Ière qui hérite. L'ESERG change entre temps et le nouvel empereur lorgne les possessions de Béatrice, cependant plutôt qu'un conflit il l'épouse.
Le titre de "comte de Bourgogne" appartient à ce moment à Berthold V, qu'à ceci ne tienne le nouvel empereur dédommage Berthold avec le titre de "recteur de Bourgogne" (avec des droits sur Genève, Lausanne et Zurich), redonne le titre en question à son épouse Béatrice Ière. Cet empereur, c'est Frédéric II "Barberousse".
Ils ont un fils qui hérite du "comté de Bourgogne" : Othon Ier
Othon Ier a une fille, Béatrice II : elle hérite et épouse Othon II de Méranie
Ils ont un fils Othon III qui hérite... jusque là le comté est resté chez les descendants de Renaud III.
Othon III meurt sans héritier, les biens passent à sa soeur Adélaïde (épouse d'Hugues de Châlon). Le couple a un fils Othon IV qui ne se marie pas au sein des Renaudins mais avec une comtesse capétienne Mahaut d'Artois.

Ce comte de Bourgogne a besoin d'argent et (voir wiki) il engage son comté de Bourgogne à Philippe IV "le Bel" pour 100 000 livres tournois. Il paie ses dettes et se tire une rente de 10 000 livres. Cet "engagement" donne lieu à deux traités.
En retour Philippe IV "le Bel" marie ses cadets (Philippe comte de Poitiers, futur Philippe V "le Long" et Charles comte de la Marche futur Charles IV "le Bel") aux deux filles d'Othon IV et de Mahaut : Jeanne et Blanche.

Par ailleurs Philippe IV fait enregistrer que si Philippe de Poitiers, son puîné, venait à décéder sans héritier, l'Artois et le comté de Bourgogne iraient au domaine royal. Il ne pouvait pas augurer de ce qui allait advenir.

Lorsque Philippe V devient roi, il fait casser ceci par le Parlement de Paris afin de doter ses filles (Jeanne et Marguerite de France) avec les comtés d'Artois et de Bourgogne.
L'Artois relevait du comté de Flandre. Philippe II Auguste avait abondé le domaine royal avec ce qui était la dot de son épouse Isabelle de Hainaut (Traité d'Arras - 1191).

Voici comment le Comté de Bourgogne "franche comté", vient et sort du domaine royal.
L'épouse de Philippe V, Jeanne comtesse de Bourgogne et Artois fait sa fille hériter du tout. Sa fille Jeanne II épouse le duc de Bourgogne Eudes IV (le duché de Bourgogne a été formé à partir des territoires du côté "ouest" de la Saône). Comté et duché sont réunis.
Ils ont un fils nommé Philippe "Monseigneur". Celui-ci épouse Jeanne de Boulogne.
Le couple a un fils Philippe Ier duc et comte de Bourgogne (entre autres) nommé aussi Philippe de Rouvres.

Philippe "Monseigneur" tôt mort, son épouse Jeanne de Boulogne se remarie avec Jean duc de Normandie (futur Jean II "le Bon")

Philippe Ier / Rouvres de Bourgogne épouse quant à lui Marguerite III de Flandre, seule héritière du comté de Flandre, Rethel etc. par son père Louis II de Male.
Philippe Ier/Rouvres et Louis II de Male sont cousins. Leurs mères sont soeurs et filles de Philippe V (Jeanne de France 8 Eudes IV duc de Bourgogne et Marguerite de France 8 Louis de Nevers Ier comte de Flandre).
--------

Philippe de Bourgogne/Rouvres meurt sans héritier direct. Ses biens sont divisés (voir plus haut).

Marguerite III est veuve et héritière de son père (ce sont de belles possessions).
Charles V organise le remariage de Marguerite III de Flandre avec son frère cadet Philippe III "le Hardi" duc de Bourgogne grâce à Papa Jean II. Ainsi se crée une seule belle possession à deux pôles.

Bien plus tard, Charles le Téméraire (dernier duc Valois-Bourgogne et les ducs se sont entre temps très agrandis) n'a qu'une héritière -pour le tout- Marie et celle-ci épouse un Habsbourg... le couple n'aura qu'un fils marié avec une femme qui se retrouvera héritière des Espagnes et d'un morceau d'Italie... Ce jeune couple aura deux garçons dont l'aîné fera parler de lui : c'est Charles Ier qui sera élu empereur du St Empire et comme c'est le 5ème "Charles" ce sera Charles V ou "Quint" (quinte flush pour le coup ;) ).

Avec des arbres généalogiques, c'est plus facile... Avec l'aide de cartes aussi. Il est bon de voir ce qu'est la "Bourgogne cisjurane " (qui donnera le comté) et la Bourgogne transjurane qui restera aux mains du Saint Empire.
En allant sur le net, vous pouvez trouver cette carte avec comme titre : "La Bourgogne aux XIe et XIIe siècle"
J'ignore toujours la technique pour faire apparaître une quelconque image (une chance pour vous, vous échappez à mes généalogies :)).

Si j'ai fait une quelconque erreur, je pense que JML reprendra... Kehl ne parait plus. :'(
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Pour les hommages multiples vous aurez aussi le cas de la Lorraine avec le Barrois (entre autres) et même l'archiduc d'Autriche (quand bien même élu empereur) pour certaines possessions.
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Message Publié : 24 Août 2018 7:00 
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La Bourgogne cisjurane recouvre le Lyonnais et la Provence au Xe siècle, la tranjurane la comté et une partie de la Suisse. Le duché est déjà formé depuis le Xe siècle et passe dans une branche capétienne dès 1016. Comme Hugues le Grand avait obtenu le fief du duché pour un de ses fils cadet, on peut dire que celui-ci relève du royaume de France depuis le milieu du Xe siècle.

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Message Publié : 24 Août 2018 16:02 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
... Le duché est déjà formé depuis le Xe siècle et passe dans une branche capétienne dès 1016. Comme Hugues le Grand avait obtenu le fief du duché pour un de ses fils cadet, on peut dire que celui-ci relève du royaume de France depuis le milieu du Xe siècle.

Là j'ai un peu de mal. :oops:
"Le duché est déjà formé depuis le Xe siècle..." oui mais il est démembré par Hugues le Grand. Puis, suite à la querelle entre Othe Guillaume (adopté par Henri duc de Bourgogne passant après Othon son aîné mort sans descendance masculine)
et Robert II "le Pieux", Robert II (pieux et roi) l'emporte.
Là le duché est "éclaté" et reformé mais moins étendu qu'au IXe (sans les comtés de Nevers, Auxerre, Troyes et Sens...) : [... principalement constituée (la principauté donc le nouveau duché "retaillé" par Robert II) des comtés de Beaune, Avallon, Dijon avec les comtés satellites de Chalon, Auxois et Lassois...]
Ai-je fait une erreur de compréhension ? Ensuite, je retrouve ce que vous écrivez :
Robert II "concède" (que faut-il entendre "juridiquement" par "concède" ?) ce nouveau duché à son fils Henri (1016). Là, je pense (enfin je me permets de penser) que c'est tel un fief et non un apanage... Peut-être fais-je erreur...
En 1016, Henri a le/un duché de Bourgogne "retaillé" qu'il rétrocède lorsqu'il devient roi (ou cède tout simplement à son frère Robert = Robert possède à son tour les droits de ce fief).
A ce moment, pour moi, ce fief appartient au domaine royal puisque Henri le remet à son puîné mais est-ce en tant que Roi (il aurait alors d'abord intégré le duché au domaine royal) ou faut-il voir ceci comme un dédommagement, indépendant (d'où l'appellation récurrente qui me gêne un peu de "principauté", ce qui pour moi laisse entendre plus qu'une certaine autonomie) et entretiendra toujours ce duché à la lisière -vu l'ambiguité ajoutée avec Jean II- d'une possibilité de choix dans les Alliés.
Ce qui à terme explique les "ambitions" de Charles "le Hardi/Téméraire" ; après tout, il s'inscrit dans les pas précédents où les ducs ont été "mouvants". Il n'est pas toujours question de s'attacher à un pouvoir qui semble couler/se saborder. Et l'économie a aussi ses raisons... D'autant qu'elle touche les sujets et qu'à chaque problème (on le voit avec Louis de Male par exemple dans ses possessions), révolte etc. il y a bien souvent -au départ- un enjeu économique.
Votre post m'a obligée à m'arrêter à cette période, il était plus simple de commencer sous Philippe III "le Hardi"... Là wiki ne peut rien pour moi. Ai-je bien tout compris ?
Merci.
---


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