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Message Publié : 21 Juin 2011 20:33 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

quelqu'un aurait-il la gentillesse de développer les liens entre Normands/scandinaves et byzantins mentionnés dans la première page de ce fil ?

Merci d'avance.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 23 Juin 2011 21:04 
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Plutarque
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*edition*
Mauvaise compréhension de ma part, j'avais lu saxon là où il y avait écrit breton.


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Message Publié : 06 Juil 2011 22:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Yongle a écrit :
quelqu'un aurait-il la gentillesse de développer les liens entre Normands/scandinaves et byzantins mentionnés dans la première page de ce fil ?


Cher Yongle, les expéditions scandinaves se sont développées, tant à l'ouest qu'à l'est de la Baltique. Les scandinaves qui remontèrent les fleuves de Russie, et finirent par fonder le Grand-Duché de Kiev, se trouvèrent ainsi en contact avec l'empire byzantin.

Certains d'entre eux louèrent leur service au Basileus, dans la tradition de l'empire romain d'Orient consistant à avoir aisément recours à des mercenaires. La qualité de ces combattants firent que fut ainsi constituée, au sein de la garde impériale byzantine, une unité particulière dénommée "garde varègue" (varègues étant le nom donné alors à ces scandinaves arrivés par le Dniepr et la Volga).

Dans le même temps, d'autres scandinaves, partis en expédition vikings, passèrent Gibraltar et arrivèrent en méditterrannée. Je synthétise bien évidemment, tout en essayant de ne pas caricaturer. L'info aidant, il se sut qu'on embauchait à Byzance, et qu'on payait bien. Le cas extrême fut celui d'un petit chevalier normand, Roussel de Bailleul, parti faire fortune; il intégra la garde varègue, se fit une réputation si solide qu'on lui confia une armée. Il remporta plusieurs batailles sur les les seldjoukides, puis l'idée lui vient de travailler pour son propre compte. Il créa à coups d'épée un petit royaume au nord de l'Arménie. Byzantins et Turcs se liguèrent momentanément, chose étrange, pour mettre fin à l'aventure.
On perd la trace de Roussel peu de temps avant le début de la première croisade.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 08 Juil 2011 13:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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L'armée de Guillaume était assez diverse. Certes, la moitié de ses troupes étaient normandes, toutefois l'autre moitié des soldats provenaient de tous les coins du royaume de France. On y trouvait, tout d'abord, des petits seigneurs angevins qui fuyaient la guerre civile du comté d'Anjou (suite à mort de Geoffroy martel). Il y avait aussi beaucoup de seigneurs bretons avec qui le duc de Normandie avaient des liens amicaux. On peut citer également la présence de seigneurs aquitains avec qui les ducs de Normandie avaient toujours eu de très bonne relations plénipotentiaires. Aussi, des picards du Ponthieu (l'ancienne Picardie), mais également des "français", c'est à dire des franciliens, des champenois et des hommes d'Orléans sous administration directe du Roi de France, en l’occurrence les terres du domaine royal. Par exemple, le père du chroniqueur Orderic Vital était un soldat de Guillaume originaire d'Orléans, ancien combattant d'Hastings, et qui s'était marié en Angleterre conquise avec une saxonne. Aussi, en outre de flamands et de Bourguignons, il y avait aussi des Boulonnais amenés par le comte de Boulogne qui s'était allié à Guillaume de Normandie. Enfin, des vétérans normands d'Appulie, de Calabre et de Sicile étaient venu le temps d'une campagne.

En fait, tous nos auxiliaires venus de tous les coins de la France étaient de bons techniciens, mais la sensibilité tactique leur était inconnu du fait d'un manque d'expérience. Les normands, aux contraire, avaient, par leurs campagnes victorieuses en Italie du sud, une assez bonne expérience du combat. Les normands maîtrisaient parfaitement la tactique des "conrois" de cavalerie lourde. Les "conrois" étaient des équipes de cinquante cavaliers, commandées pour chacune d'entre elles par un capitaine et avec un étendard pour chaque équipes. Cela avait l'avantage de donner une cohérence tactique dans les manœuvres de cavalerie, aussi bien pour les feintes de fuite que pour les charges de rupture.

Comme le souligne l'auteur britannique de l'Atlas des vikings, la Normandie, bien avant 1066, de par sa culture, sa langue et son administration appartenait déjà à l'histoire de France. Aussi, et ce que l'auteur ne précise pas, c'est qu'il existait bien un lien de vassal / suzerain entre Guillaume de Normandie et le Roi de France qui, tout en étant indépendant dans leurs possessions royale ou ducale, habitaient dans un même ensemble politique : le royaume de France. Au final, Hastings n'est pas la première victoire "française", mais c'est bien la première victoire de l'histoire de France. On ne peut pas voir du "nationalisme" partout.


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Message Publié : 27 Juil 2011 23:59 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Ringmer in UK, mais originellement ma belle Gascogne.
Votre résumé est très utile, merci!

Personnellement, je m'amuse toujours de voir mes amis anglais soutenir mordicus que les Normands de Guillaume étaient absolument Vikings et certainement pas Français pour un sou.
Si les historiens sérieux sont bien obligés d'admettre ce que vous écriviez plus haut, les anglais dans leur ensemble s'y refusent obstinément! :)
Cela dit, connaissant le nationalisme très réel qui touche la société anglaise, cela ne m'étonne pas vraiment...


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Message Publié : 10 Juin 2012 16:15 
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Polybe
Polybe

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Heu, bizarre ce dernier post: les "Normands de Guillaume " ne seraient-ils pas simplement Normands ...!
Pourquoi vouloir en faire des Français , ce qui est faux et anachronique*,ou des Vikings , ce qui n'est plus le cas depuis le Xème siècle ?

* Une preuve concrète: il existe des dizaine de milliers de Normands qui n'ont jamais été Français, ce sont les habitants des bailliages de Jersey et de Guernesey.


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Message Publié : 10 Juin 2012 22:28 
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Johannus a écrit :
Heu, bizarre ce dernier post: les "Normands de Guillaume " ne seraient-ils pas simplement Normands ...!
Pourquoi vouloir en faire des Français , ce qui est faux et anachronique*,ou des Vikings , ce qui n'est plus le cas depuis le Xème siècle ?

* Une preuve concrète: il existe des dizaine de milliers de Normands qui n'ont jamais été Français, ce sont les habitants des bailliages de Jersey et de Guernesey.



Quand Rollon débarque en Normandie, il a combien d'hommes sous ces ordres ? 150 ans plus tard, Guillaume son descendant se lance à l'assaut de l'Angleterre. Les gens qui sont avec lui ne sont pas tous des descendants de Vikings. Ils sont Normands (plus des alliés) et en tant que Normands, ils font aussi parti du Royaume de France.

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Message Publié : 10 Juin 2012 23:27 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Quand Rollon débarque en Normandie, il a combien d'hommes sous ces ordres ? 150 ans plus tard, Guillaume son descendant se lance à l'assaut de l'Angleterre. Les gens qui sont avec lui ne sont pas tous des descendants de Vikings. Ils sont Normands (plus des alliés) et en tant que Normands, ils font aussi parti du Royaume de France.

Las des incursions vikings, le roi Charles offre à Rollon, en contrepartie d'une paix un territoire qui deviendra la Normandie. Rollon épousera la fille de Charles et l'aidera à affermir son trône. Au début, il est "comte" de Normandie et doit rendre hommage à son suzerain, le roi Charles.
La légende dit qu'il devait se baisser afin d'embrasser le pied de Charles le simple. Un Viking même "ex" ne s'abaisse pas et il lève le pied du roi à hauteur de sa bouche : le roi s'affale.
Rollon par son union avec la fille du roi de France aura un lointain descendant né à Falaise, bâtard et... conquérant ! Les sangs ont bien eu le temps de se mélanger d'autant que les hommes du nord ne regardent pas à choisir des serves pour épouses ou concubines. C'est donc un comte français, vassal du roi de France qui franchit la Manche afin d'agrandir son domaine sur une autre terre. Cours voyage, grande histoire ! :wink:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Juin 2012 10:55 
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Pierre de L'Estoile
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gaete59 a écrit :
Rollon par son union avec la fille du roi de France aura un lointain descendant né à Falaise, bâtard et... conquérant ! Les sangs ont bien eu le temps de se mélanger d'autant que les hommes du nord ne regardent pas à choisir des serves pour épouses ou concubines. C'est donc un comte français, vassal du roi de France qui franchit la Manche afin d'agrandir son domaine sur une autre terre. Cours voyage, grande histoire ! :wink:


en quelques sortes, on pourrait donc dire que le royaume anglais était alors vassal du français ? Sans compter les Plantagents après...

nul besoin de s'énerver alors http://www.youtube.com/v/71E3xE0a4ZI :mrgreen:

bien à vous

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Message Publié : 12 Juin 2012 14:29 
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Philippe de Commines
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Yongle a écrit :
en quelques sortes, on pourrait donc dire que le royaume anglais était alors vassal du français ? Sans compter les Plantagents après...nul besoin de s'énerver...

Justement, j'ai toujours eu du mal avec ceci. Il faut croire puisqu'Edouard III de la Maison Plantagenêt a quelque peu renâclé à faire hommage à Philippe VI, estimant que la couronne lui revenait... ;)
Mais éclairez moi, l'hommage, était-ce pour la Normandie, l'Aquitaine, le tout compacté ?
Et les Angevins ? Rendre hommage ne semblait pas leur poser problème, pourquoi ? Car les possessions étaient plus étendues, je crois.
Sans parler d'après le traité de Troyes. :P :P
J'aimerai bien que vous m'éclairiez.

Bien à vous.
g

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Message Publié : 12 Juin 2012 14:56 
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gaete59 a écrit :
Narduccio a écrit :
Quand Rollon débarque en Normandie, il a combien d'hommes sous ces ordres ? 150 ans plus tard, Guillaume son descendant se lance à l'assaut de l'Angleterre. Les gens qui sont avec lui ne sont pas tous des descendants de Vikings. Ils sont Normands (plus des alliés) et en tant que Normands, ils font aussi parti du Royaume de France.

Las des incursions vikings, le roi Charles offre à Rollon, en contrepartie d'une paix un territoire qui deviendra la Normandie. Rollon épousera la fille de Charles et l'aidera à affermir son trône. Au début, il est "comte" de Normandie et doit rendre hommage à son suzerain, le roi Charles.
La légende dit qu'il devait se baisser afin d'embrasser le pied de Charles le simple. Un Viking même "ex" ne s'abaisse pas et il lève le pied du roi à hauteur de sa bouche : le roi s'affale.


Que le roi ai été assis ou debout, Rollon a du se courber pour se saisir du pied royal. Quelque soit ce qui s'est réellement passé, il s'est bien abaissé. Il est impossible pour quelqu'un de debout de se saisir du pied d'une autre personne. Et n'importe qui peut en faire l'essai.

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Message Publié : 12 Juin 2012 15:44 
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Cette histoire est racontée par Dudon de Saint Quentin, qui a une forte propension à enjoliver les choses, qui écrit trois quart de siècle après les faits et sur la demande du duc Richard Ier. Il est certes précieux, mais à prendre avec précaution, comme tous les chroniqueurs de ce temps.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Juin 2012 22:35 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Que le roi ai été assis ou debout, Rollon a du se courber pour se saisir du pied royal. Quelque soit ce qui s'est réellement passé, il s'est bien abaissé. Il est impossible pour quelqu'un de debout de se saisir du pied d'une autre personne. Et n'importe qui peut en faire l'essai.

:wink: C'est une légende, tout est permis. Je pense que le roi de France, courtois a élevé sa jambe à angle droit, Rollon a donc cueilli la jambe sans se baisser, et voilà ! N'oublions pas que Rollon devait être plus grand que le roi donc avoir des bras plus long, j'ai testé : c'est faisable... lol

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 19 Juin 2012 18:41 
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Thucydide
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Goya a écrit :
My goodness ! Vous n'en laisserez pas pour les autres ! Vous chargez plus impétueusement que Guillaume ... Mais je vois que vous êtes documenté , et vais chercher à prolonger la bataille . D'abord en la resituant :

-Quelle est la querelle dynastique qui mène à ces évènements ? Les prétentioms de Guillaume sont-elles légitimes ?

La querelle fait suite à la mort d'Edouard le Confesseur. Celui-ci n'avait pas d'enfant et pour s'assurer les bonnes grâces des puissants qui l'entouraient il n'avait pas hésité à promettre la couronne à Harald Hardrada de Norvège revenu récemment de Constantinople, à Guillaume lorsqu'il était enfant et laissait miroiter la chose à celui qui paraissait le plus légitime à l'époque : Harold Godwinson, de la lignée Godwin, fils du turbulent du même nom et considéré comme le baron le plus puissant d'Angleterre. La version normande est que juste avant la mort d'Edouard le Confesseur, Harold se serait rendu en France pour confirmer les droits de Guillaume à la succession au trône. Harold, retenu en otage et rançonné par Guy de Ponthieu à son débarquement en France, aurait été libéré par Guillaume qui l'aurait fait prêter serment de fidélité (en faisant de lui son vassal) et lui aurait fait promettre de ne pas réclamer le trône d'Angleterre.
La version pro-saxonne veut que le voyage d'Harold en France n'eut pas pour objet la confirmation des droits de Guillaume, mais la demande de libération de ses proches Hakon et Leofwine (qui trouva la mort plus tard, à Hastings) retenus en otages au nom d'Edouard le Confesseur qui voulait s'assurer que le père d'Harold, à savoir Godwin ne se révolte plus et qui les aurait placé loin de toute tentative de coup d'état, en Normandie.
Quoiqu'il en soit, lorsque Harold se fait couronner en 1066, cela provoque le courroux de Guillaume (si on prend parti pour les normands) ou une occasion pour lui de faire croire en une guerre juste dont la Broderie de Bayeux est la pièce de propagande qui justifiera l'entreprise après 1066.
Les prétentions de Guillaume sont-elles légitimes? On ne le saura peut-être jamais...Il faudrait connaître la cause du voyage d'Harold pour ça, et savoir si celui-ci lui a prêté serment de fidélité. Mais quelque part on peut dire que oui, car à cette époque la raison du plus fort est la plus légitime et en plus Edouard le Confesseur lui aurait bien promit la couronne (comme il l'a fait à Harald et certainement à Harold...qui ont "perdu").

-En quoi la société normande est-elle différente de la société saxonne ?

Les uns forment une société qui a hérité des traditions vikings en ce qui concerne au moins l'élite et aussi confrontée à la réalité franque, qui est celle de la féodalité...Guy de Ponthieu est le modèle typique du comte Français de ce temps... On peut dire que les normands, culturellement parlant (pour les élites comme je l'ai dit) sont un mélange de société scandinave au contact depuis des lustres avec les saxons (pillages et une invasion d'envergure au IXe siècle) et de société franque profondément féodale.

-Comment celà se reflète-t-il dans l'organisation militaire et les tactiques ?

Les normands ont hérité du modèle franc du chevalier et en usent largement, tandis que les saxons s'appuient sur une infanterie très bien entraînée et proche du roi : les Huscarls.

-Que s'est-il passé quelques jours auparavant , et qui influencera l'issue ?

Je pense en avoir un peu parlé ^^
-Comment Harold est-il mort ? La tapisserie de Bayeux donne une autre version .

On ne sait pas s'il s'agit de l'homme qui se prend la flèche dans l'oeil ou celui qui prend un coup d'épée un peu après (ou même les deux), quoiqu'il en soit, il semble qu'il ait été dépouillé de son équipement comme les autres saxons.
-Quelques détails :

Citer :
(Français du nord): en fait il s'agit de Flamands , qui ne doivent aucune allégeance à Guillaume , mais sont engagés volontaires .


Peut-on parler de " Français " et "Anglais " à cette époque ?

Certainement que Guillaume se considérait lui-même comme pleinement français, "français" est un héritage de la désignation des carolingiens comme "empereurs des francs", être français c'est je pense, faire partie de l'ancien bloc carolingien territorialement parlant...Après on peut avoir plus ou moins envie de le dire à cette époque, mais dans ce cas-là Guillaume en le déclarant ouvertement dans la Broderie montre que son combat est légitime, en montrant sa soumission au roi de France qui est son suzerain (moins puissant que Guillaume), il s'assure l'appui de la chrétienté et du Pape (il porte l'étendard pontifical à Hastings). Parles d'Anglais est tolérable puisque Edouard est roi d'Angleterre, l'Angleterre a donc été saxonne avant d'être normande...on peut dire qu'elle est devenue française mais de loin, d'autant que la population n'a pas forcément été concernée. Par contre le système féodal typiquement français s'est bien imposé comme en témoigne les nombreuses mottes castrales et le Domesday Book.

Connait-on le lieu exact ou est tombé Harold ?

Plusieurs ont déjà répondu comme je peux le voir, je ne ferai donc pas le perroquet ^^

Quelle résistance sera opposée à Guillame après la bataille ?

Je pense pas en connaître assez pour en parler mais on y imagine que certains saxons n'ont pas apprécié, cependant certains se sont soumis sans histoire puisque le Domesday Book comporte des noms d'aristocrates saxons.

Voilà donc quelques suggestions pour précisions et développements .


J'ai intégré les réponses à la citation.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 19 Juin 2012 19:18 
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Philippe de Commines
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Antoine a écrit :
Certainement que Guillaume se considérait lui-même comme pleinement français, "français" est un héritage de la désignation des carolingiens comme "empereurs des francs", être français c'est je pense, faire partie de l'ancien bloc carolingien territorialement parlant...

On verra les Angevins et autres rois attachés au sol normand par "choix de vie".
Je pense que Guillaume se sentait Normand, suzerain en son duché... et vassal du roi de France par obligation. ;)
Il aura quelques démêlés avec Henri Ier et son fils Philippe Ier.

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