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 Sujet du message : La comptabilité des abbayes
Message Publié : 17 Août 2018 12:04 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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M'étant intéressé en dilettante aux abbayes du Moyen-Âge, j'ai toujours été impressionné par l'étendue de leurs possessions qui parfois atteignent un rayon de cent kilomètres (parfois plus dans certains cas). j'ai des exemples en France, en Espagne, en Allemagne, en Suisse, etc...Ces possessions étaient des domaines agricoles ou des paroisses ou des commanderies. La question que je me pose est comment à de telles distances les revenus arrivaient à " l'abbaye mère", si je puis dire. Ensuite comment pouvait-on tenir une comptabilité claire pour que le Père Abbé ait une idée assez précise de ses revenus et de sa richesse disponible. Certaine denrées pouvaient être acheminées vers la procure de l'abbaye, je pense aux tonneaux de vin ou aux céréales ou à la farine, à la rigueur les troupeaux. Mais le reste : coupes de bois, volailles, cochons ? Quoi qu'il en soit, il fallait tout comptabiliser. Nous sommes déformés par notre centralisme français et peut-être qu'il y avait une subsidiarité et que les produits des ventes faites localement étaient envoyées en deniers vers l'Abbaye ? Bref je pose la question sans avoir un début de réponse, étant cependant persuadé que des universitaires ont dû travailler sur la question.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 17 Août 2018 21:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il est certain que les prieurés, dépendants de ces abbayes, constituaient un échelon économique propre. Le prieur était un acteur économique essentiel qui acheminait vers l'abbaye-mère les denrées qui leur étaient indispensables, le reste alimentant les marchés locaux. C'était notamment le cas des redevances seigneuriales sous forme d’œufs, fortement périssable ! L'économie du bas Moyen Âge est davantage monétisée que celle du haut Moyen Âge. Le prieur remplit donc des cassettes de monnaies qu'il fait ensuite acheminer vers le trésor de l'abbaye, mais encore faut-il que les bénéfices soient au rendez-vous.

Pour les possessions excentrées, il est possible que de fait les revenus étaient investis localement, car l'acheminement était plus onéreux que les revenus eux mêmes. Ainsi certains prieurés étrangers se spécialisent dans d'autres activités, comme la réalisation de copies, ce qui est dans la tradition bénédictine et qui revêt tout son intérêt si le prieuré est situé près d'un centre intellectuel (abbaye, cathédrale, université). La possession de biens à l'étranger étant plus un motif de gloire participant au rayonnement politique et spirituel, qu'économique.

Parfois, cela permet de capter des flux économiques passant tout près. Beaucoup d'abbayes possédaient des biens dans les zones de production de sel (Saintonge, Aunis, Herbauge, pays nantais, Vannetais). A défaut de posséder des salines, elles pouvaient se procurer du sel auprès des producteurs locaux. Par ailleurs, posséder des biens largement disséminés permet de se mettre à l'abri des catastrophes locales, climatiques ou militaires.


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Message Publié : 18 Août 2018 8:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je ne sais pas si cela se retrouve sur internet mais Talleyrand vers 1785 avait mené à bien une recherche complète sur les moyens financiers de l'Eglise, et avait donc pu dresser une synthèse claire et précise de ce qui n'était -parait il - qu'un écheveau incompréhensible et obscur

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Août 2018 8:58 
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Localisation : Région Parisienne
La comptabilité ne doit pas être glamour auprès des historiens, et les documents, si ils existent, n'ont pas été encore pleinement exploité. J'ai cependant trouvé ceci qui donnera un petit aperçu de la manière dont la comptabilité était faite. En partie simple, la partie double étant d'invention italienne au cours du XIIIe siècle.

https://journals.openedition.org/tabularia/1432

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Août 2018 19:10 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Merci pour vos intéressantes contributions, mais je crois que ça peut donner lieu à des travaux de recherches, si ça n'a pas été déjà fait.

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Message Publié : 23 Août 2018 23:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
La comptabilité ne doit pas être glamour auprès des historiens, et les documents, si ils existent, n'ont pas été encore pleinement exploité.
Cette question est précisément le domaine de l'Ecole des Annales. Les écrits de Georges Duby abondent en commentaires des documents des chartes (les "cartulaires") de différents établissements nobles ou ecclésiastiques, ainsi que des documents budgétaires.

Faget, vous devriez consulter Seigneurs et paysans, ed. Champs Flammarion. Le chapitre 8 s'intitule : Économie domaniale et économie monétaire : le budget de l'abbaye de Cluny entre 1080 et 1155. Je viens de le trouver sur Persée ! Vous y trouverez de nombreux éléments de réponse. Les gras sont de moi.

Georges Duby a écrit :
Dans le cours du xie siècle, le numéraire circule plus aisément en Europe Occidentale. Les seigneurs fonciers commencent à acheter davantage au dehors et à user plus largement de la monnaie. Mais les modalités et les conséquences de cette évolution restent obscures : très rares sont les documents qui permettent d'observer de près le mouvement de l'argent dans les caisses seigneuriales.
[...]
Le rédacteur des Très anciennes Coutumes estime que, normalement, la production du domaine doit satisfaire la plupart de ces très grands besoins : au temporel, l'office majeur est celui du cellérier qui, assisté du grènetier, du garde-vin et du garde de l'hôtellerie, rassemble les produits de la seigneurie et les répartit entre les réfectoires et les écuries. L'abbaye dispose. en vérité d'un patrimoine foncier très vaste et bien administré. Formé progressivement depuis la fondation du monastère et surtout depuis la fin du xe siècle par d'innombrables aumônes, il réunit de très nombreuses terres dans un rayon de 5 à 6 lieues autour des bâtiments conventuels. Beaucoup, il est vrai, sont des tenures, chargées pour la plupart de redevances très faibles, mais beaucoup aussi sont mises en valeur directement et cette réserve est en progrès constant. Le domaine est divisé en 18 seigneuries autonomes, les doyennés, ce qui permet une meilleure gestion. Chaque doyenné est dirigé par un moine intègre, établi sur place pour une longue période, souvent originaire du pays et connaissant ses pratiques agraires ; ce doyen est d'ailleurs surveillé étroitement par le grand prieur, qui chaque hiver vient contrôler les profits du domaine et décider de leur affectation.

Abondante la terre est donc bien tenue en mains. Malheureusement, aucun texte ne permet d'évaluer son rapport à cette époque. Il apparaît seulement que l'extension même du domaine et son organisation complexe en réduisent notablement le rendement. Une bonne part du produit de la terre est, en effet, consommée dans le doyenné même des techniques encore rudimentaires obligent à réserver pour les prochaines semailles le tiers, sinon parfois la moitié de la récolte en grains ; de plus, les corvées exigées des tenanciers étant insignifiantes en Maçonnais, le doyen doit confier la culture des vastes réserves à une troupe de valets, proches par leur statut des prebendarii des seigneuries germaniques, et cette familia absorbe encore une partie des profits ; la perception des redevances sur de multiples tenures dispersées nécessite d'autre part la présence dans chaque village d'un prévôt laïc qui, trompant toute surveillance, parvient souvent à distraire à son profit une portion des revenus ; enfin le tiers des surplus est traditionnellement abandonné au doyen pour la distribution des aumônes et l'accueil des hôtes : chaque doyenné, à l'instar de la maison-mère, pratique, en effet, la charité bénédictine. On découvre ici l'un des vices de l'économie agraire médiévale : les frais de gestion s'accroissent très vite dès que la seigneurie prend de l'extension ; la grande seigneurie est de bien moindre profit que la petite. Cluny, en définitive, ne recueille qu'une fraction minime des produits de son domaine.

Ulric de Zell juge que cette fraction doit assurer le ravitaillement de la communauté. Il remarque toutefois qu'il faut souvent acheter au dehors des denrées. L'abbaye ne vit pas en économie strictement fermée ; elle use de la monnaie et pratique l'échange. Auprès du cellérier, le chambrier, chargé du maniement des deniers, remplit une fonction, plus effacée certes, mais indispensable.
[...]

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Août 2018 5:46 
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Merci Nebuchadnezar de cet extrait passionnant de Duby.

Il y a cette conclusion, en particulier :
Citer :
On découvre ici l'un des vices de l'économie agraire médiévale : les frais de gestion s'accroissent très vite dès que la seigneurie prend de l'extension ; la grande seigneurie est de bien moindre profit que la petite.


Etonnant aussi, le fait que les futures semailles obligent à réserver entre 30 et 50% du blé récolté. Ce chiffre est impressionnant : on est vraiment là dans une économie agricole dont les rendements sont désespérément bas. (Je veux dire qu'on imagine tout de suite la situation de pénurie créée par une année de mauvaise récolte. En mettant les choses au pire, on récolte juste de quoi assurer les prochaines semailles, voire moins...)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Août 2018 6:41 
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C'est une des raisons qui feront que pas mal d'abbayes vont passer à la pratique du fermage, il n'y a plus besoin d'avoir des salariés, la gestion est plus simple et les gains moins aléatoires.

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Message Publié : 24 Août 2018 11:29 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Merci Nebuchadnezar pour ce passage très intéressant de Duby. Si j'étais plus jeune et plus doué lol , je me lancerai dans un travail sur une des abbayes , soit de mon Sud-Ouest natal, soit de mon Wurtemberg d'adoption.

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Message Publié : 24 Août 2018 12:01 
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Grégoire de Tours
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Il faut rapeller que l'historien choisit son sujet en raison des sources existantes et non d'un possible lien, affectif ou autre, avec celui-ci. Cela afin d'éviter de n'avoir rien à dire, hormis des banalités ou bien de tenir des propos romanesque.

L'historien doit avant tout être un découvreur et un exploiteur de sources.


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Message Publié : 24 Août 2018 12:18 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
Si j'étais plus jeune et plus doué lol , je me lancerai dans un travail sur une des abbayes , soit de mon Sud-Ouest natal, soit de mon Wurtemberg d'adoption.


Une étude comparative sur les pratiques des 2 régions serait aussi quelque chose de bien ... ;)


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Message Publié : 24 Août 2018 13:19 
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Fernand Braudel
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Léonard59 a écrit :
Faget a écrit :
Si j'étais plus jeune et plus doué lol , je me lancerai dans un travail sur une des abbayes , soit de mon Sud-Ouest natal, soit de mon Wurtemberg d'adoption.


Une étude comparative sur les pratiques des 2 régions serait aussi quelque chose de bien ... ;)

Place aux jeunes talentueux et travailleurs :wink:

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Message Publié : 24 Août 2018 13:23 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Laurent Frédéric a écrit :
Il faut rapeller que l'historien choisit son sujet en raison des sources existantes et non d'un possible lien, affectif ou autre, avec celui-ci. Cela afin d'éviter de n'avoir rien à dire, hormis des banalités ou bien de tenir des propos romanesque.

L'historien doit avant tout être un découvreur et un exploiteur de sources.

Merci pour vos propos aigres. Qui vous dit qu'il n'y a pas de sources à découvrir sur ces sujets ? On ne trouve que si l'on cherche et je n'ai pas besoin de vos leçons pour être convaincu de la rigueur en matière de travail historique

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Message Publié : 24 Août 2018 16:37 
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On se calme, SVP.

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Message Publié : 24 Août 2018 18:16 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Belsa
Mon propos ne cherchait nullement à être corrosif ou discourtois, mais je pense que beaucoup des lecteurs de ce forum, et plus encore en dehors, pensent que l'on peut retracer l'histoire de tout et de n'importe quoi, selon son bon vouloir. Il convient de préciser que le discours historique est tributaire de l'existence et de l'accès à des sources. Dans le cas d'une approche économique, cela concerne des actes de donation, d'échange, de vente, de transfert ou d'amortissement de rentes, des baux, des coutumiers, des censiers, des sommiers, des actes d'aveux et dénombrements, de lods et ventes, etc...

Pour ce qui est de l'approche des archéologues, nous en sommes rendu à calculer les surfaces et les volumes des granges, recettes et autres silos aériens ou souterrains. Cela donne des ordres de grandeur.

Beaucoup de monographies locales de la seconde moitié du XIXe siècle et de la première moitié du XXe se limitent à des généralités faute pour les auteurs d'avoir eu accès à des sources lorsque celles-ci existaient ou étaient connues d'eux. Ces travaux n'ont pas beaucoup d'intérêt.

Dans le cas de Cluny, Georges Duby a bénéficié de la richesse du cartulaire de cette abbaye, ainsi que de bien d'autres apports documentaires, même s'il semble qu'il aurait opéré des choix assez discutables, cf http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Hors-serie-Connaissance/Georges-Duby. Aujourd'hui l'informatique offre de nouvelles possibilités, encore faut-il disposer de sources en grandes séries, avec des séquences rapprochées. C'est tout le débat sur l'opportunité de l'histoire sérielle initiée par Pierre Chaunu au sein de l'École des Annales.

Pour Saint-Martin de Tours, pas plus de 250 actes conservés antérieurs à la fin du XIIe siècle, ce qui est un peu juste pour se lancer dans une étude économique ! Pour Saint-Denis, on est loin de dominer l'ensemble des richesses documentaires, faute d'inventaires et d'éditions de ces sources (certaines n'étant encore que manuscrites), la documentation conservée étant par ailleurs dispersée en de multiples dépôts (Archives nationales, Archives départementales des Yvelines, etc..). Les documents de gestion administrative ont rarement étaient édités faute d'intérêt pour le plus grand nombre, hormis quelques exceptions notamment pour quelques tablettes de cire de la Chambre aux deniers ou du chambellan Jean Sarrazin (sous les derniers Capétiens directs).

Des historiens travaillent actuellement à nouveau sur cette problématique : https://admecrit.hypotheses.org/31#more-31.

Bien à vous.


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