Nous sommes actuellement le 19 Août 2019 14:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 27 Nov 2018 17:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Nov 2018 19:02
Message(s) : 3
Bonjour, nouveau sur le forum, je suis étonné car je croyais que le bas Moyen Age commençait vers 1314 et non pas vers l'an mil.
Qu'en pensez vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 27 Nov 2018 17:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1952
Bohemond a écrit :
vers 1314
? mais il n'a plus que 150 ans à vivre ?? :mrgreen:

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Nov 2018 7:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8794
Localisation : Région Parisienne
Pourquoi 1314 ? La mort de Philippe le Bel ?

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 03 Déc 2018 14:17 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 346
Localisation : Haute-Vienne
Le "Bas Moyen Age" désigne en effet les deux derniers siècles de la période médiévale.

1314, oui, c'est bien à cause de la mort de Philippe le Bel et donc le début de la fin pour les Capétiens dont l’ascension et la stabilité dynastique caractérise la période précédente, "Moyen Age central" qui va de l'an mil au XIVème siècle. Et plus généralement, la fin de son règne marque la fin de la période de croissance et de prospérité qui a caractérisé le siècle précédent.

Mais comme d'habitude, il s'agit d'une date repère (comme 1492, 1453, 475, 490....Etc) et ce découpage n'a pas réellement de bases vraiment pertinentes.

Si vous faites référence au découpage sur ce forum, je suppose que Moyen Age central et Moyen Age tardif ont été regroupés par commodité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 03 Déc 2018 14:22 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2907
Localisation : Versailles
Brennus a écrit :
Le "Bas Moyen Age" désigne en effet les deux derniers siècles de la période médiévale.

1314, oui, c'est bien à cause de la mort de Philippe le Bel et donc le début de la fin pour les Capétiens dont l’ascension et la stabilité dynastique caractérise la période précédente, "Moyen Age central" qui va de l'an mil au XIVème siècle. Et plus généralement, la fin de son règne marque la fin de la période de croissance et de prospérité qui a caractérisé le siècle précédent.

Mais comme d'habitude, il s'agit d'une date repère (comme 1492, 1453, 475, 490....Etc) et ce découpage n'a pas réellement de bases vraiment pertinentes.

Si vous faites référence au découpage sur ce forum, je suppose que Moyen Age central et Moyen Age tardif ont été regroupés par commodité.


Il y a deux découpages possibles : haut et bas avec césure vers 1000. Ou bien un découpage en 3 périodes avec un moyen moyen âge entre 1000 et 1300.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 03 Déc 2018 14:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8794
Localisation : Région Parisienne
Depuis un certain temps, on a redécoupé le bas Moyen-Age en y admettant un Moyen-Age central qu'on peut arbitrairement fixer de 987 à 1328.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 27 Mai 2019 19:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 267
En effet, quand on étudie le Moyen Âge, le plus commun c'est de séparer en deux ou en trois. Si c'est en deux, c'est de 476 à l'an mille pour le Haut Moyen Âge (certains diront en 987 avec le premier Capétien, d'autres diront 1066 avec la conquête de l'Angleterre par un fière Normand), et de l'an mille à 1500 pour le Bas Moyen Âge (pour simplifier, il y a plusieurs dates possibles à la fin du Moyen Âge : 1453 - 1492 - 1517 - j'ai même une fois vu un Britannique dire 1534 ! ).

Ou si l'on divise en trois : 476 à l'an mille pour le Haut Moyen Âge, l'an mille à 1250 (car ça serait une date où on enregistre des changements sociaux, politique et économiques) pour le Moyen Âge central. De 1250 à 1500 pour le Bas Moyen Âge.

Bref, tout ceci est arbitraire, mais comme ça on y voit un peu plus claire !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Mai 2019 7:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8794
Localisation : Région Parisienne
Je dois avouer que j'ai un faible pour dater la fin du MA en 1517. 1453 est la chute de Constantinople qui n'affecte guère la Chrétienté occidentale ou la fin de la Guerre de Cent Ans qui n'intéresse que la France et l'Angleterre, 1492 est la découverte de l'Amérique qui commencera à produire des effets que bien après, alors que 1517 marque le début du Protestantisme et marque la fin de l'unité religieuse de l'Occident.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Mai 2019 9:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 387
La césure prend sa signification selon les pays et les continents. 1492 est une date doublement importante pour les Espagnols, avec la Reconquista. Au Japon, on poursuit l'ère médiévale jusque vers 1600 (et les missionnaires portugais arrivent en 1549).

J'ai vu que Jacques Le Goff le poursuit jusqu'au XVIIIe. siècle.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Mai 2019 10:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8794
Localisation : Région Parisienne
Je parlais d'Europe occidentale, bien sûr.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Mai 2019 17:30 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 943
A propos de Jacques Le Goff et des coupures en Histoire : on peut lire, sa dernière œuvre je crois avant de de décéder en 2014 :

Jacques Le Goff, Faut-il vraiment découper l'histoire en tranches ?, Seuil, coll. « La Librairie du XXIe siècle », 2014, 207 p., ISBN : 978-2-02-110605-3.

A noter aussi que ce thème est au programme d'Histoire de 1ère ou de seconde je ne sais plus) B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 28 Mai 2019 19:38 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 943
Oui en fait il s'agit du programme de Seconde de l'année prochaine : 2h en Introduction sur la périodisation de l'Histoire :

Livre de Seconde Nathan a écrit :
introduire l'idée que le temps a lui-même une histoire et que cette histoire a été soumise à des évolutions dans le temps et dans l'espace.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 30 Mai 2019 22:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 267
Darwin1859 a écrit :
La césure prend sa signification selon les pays et les continents. 1492 est une date doublement importante pour les Espagnols, avec la Reconquista. Au Japon, on poursuit l'ère médiévale jusque vers 1600 (et les missionnaires portugais arrivent en 1549).

J'ai vu que Jacques Le Goff le poursuit jusqu'au XVIIIe. siècle.


Si on s'amuse on peut même placer la fin de l'ère médiévale japonaise au milieu du XIXe siècle. :P

Le point de Le Goff, c'est plus une thèse qu'il a fait, un peu pour se faire plaisir (je n'arrive pas à dire autrement). Mais l'idée en gros, c'est de dire que de la chute de l'Empire Romain à la Révolution, la conception du Monde est la même. Cela se tient évidemment, l'Ancien Régime au XVIIIe siècle n'est certes plus la féodalité du XIe par exemple, mais on reste dans une société d'ordre. Mais son livre tient plus de l'essai (même si très bien argumenté, très sourcé). Enfin c'est un très bon livre, je le recommande, mais il ne veut pas non plus complètement renversé la division des époques traditionnels, il veut juste montrer qu'entre le monde médiévale et les Temps Modernes, au niveau philosophique (mais pas que), il n'y a pas une énorme différence. C'est vraiment la Révolution qui provoquera un changement.

Pour reprendre ce que disaient d'autres, faut-il découper l'histoire ? Pour raison pratique bien sûr, mais dans le monde des historiens français, on devrait être plus souple. Chez les Anglo-Saxons et les Allemands, ce n'est pas rare qu'un médiéviste s'aventure dans une autre époque par exemple. Et je trouve ça très bien car l'histoire humaine est un tout, même s'il y a des précautions à prendre (mais quand on est professionnel on le sait).

Sinon, juste pour le plaisir : 1453 est intéressant, car c'est une date avec trois gros évènements, à savoir le début de la Renaissance, et dans les dates vraiment factuel, la fin de la Guerre de Cent Ans (même si ça intéresse surtout nous et les Britanniques), ainsi que la chute de Constantinople. L'Autriche est érigé en archiduché, et je sais que chez nos voisins germaniques, ça reste un évènement important dans le sens où ça marque la domination des Habsbourg sur le Saint-Empire.

Mais j'aime bien 1492 comme date de fin, car la découverte d'un nouveau continent marque la fin de notre concept eurocentré toute proportion gardée tout de même, on était tourné commercialement vers d'autres continent, mais ce que je veux dire c'est que l'on remet en question le monde que nous connaissions.
C'est également la fin de la Reconquista, ce qui n'est pas un petit évènement.

Enfin la Réforme comme fin, ça me semble aussi intéressant, car le XVIe siècle reste encore très proche du monde médiévale, et donc en faire la date la plus tardive m'intéresse. Puis ça marque un changement intellectuel. Bref je suis content par toutes les dates, mais j'ai une préférence pour 1492.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 30 Mai 2019 23:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 387
Commode-le-clément a écrit :
Si on s'amuse on peut même placer la fin de l'ère médiévale japonaise au milieu du XIXe siècle. .


Ce serait confondre le Moyen-Age et la féodalité: même si l'ère médiévale et l'ère féodale se chevauchent elles ne se confondent pas. L'ère Meiji est rarement décrite comme médiévale.

Commode-le-clément a écrit :
il ne veut pas non plus complètement renversé la division des époques traditionnels, il veut juste montrer qu'entre le monde médiévale...


JLG ne parle pas de renverser la division traditionnelle, mais en propose une parallèle, qu'il croit tout aussi cohérente, et argumente avec une grande justesse sa conception d'un monde médiéval qui se poursuit jusqu'au 18es.

“Dans les domaines aussi bien économique, politique, social que culturel, il n’y a pas au XVIe siècle, et de fait jusqu’au milieu du XVIIIe siècle, de changements fondamentaux qui justifieraient la séparation entre le Moyen Âge et une période nouvelle, différente, qui serait la Renaissance.” L'objection e st valide et la démonstration convaincante. La nature des échanges économiques, des voies de transport, ne change vraiment qu'au milieu du 18e s. Il s'appuie également sur Fernand Braudel qui voit une continuité dans les habitudes alimentaires, le cycle de famines et épidémies, jusqu'au 18e s, et parle d'une révolution céréalière, la "révolution du pain blanc", vers la fin du 18e s. JLG convoque d'autres historiens qui ont cette vision longue, comme Norbert Elias.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bas Moyen age en 1314 ?
Message Publié : 31 Mai 2019 5:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5872
Jacques Attali a écrit un essai, "1492". Ce n'est pas un historien, mais je l'avais trouvé assez intéressant.

Il considère que 1492, ou disons cette décennie, est un point de convergence où débouchent de nombreux changements, qui font suite à des évolutions commencées dans les années ou les décennies précédentes. Changements qui transforment le monde : il y a un avant et un après.

(un peu comme 1914 est un "évènement-monstre", qu'on voit venir à postériori - en général les contemporains ne disposent pas, sauf quelques individus très lucides, de cette vision d'anticipation - et où le monde, en tous cas le nôtre, bascule du jour au lendemain, vers... autre chose.)

https://www.fayard.fr/histoire/1492-9782213022819

(Ce serait en tous cas à conseiller à un étudiant, pour sa facilité de lecture et la somme d'informations historiques proposées, qui décrivent bien l'époque.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB