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Message Publié : 31 Août 2019 20:56 
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Inscription : 27 Août 2019 16:38
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Bonjour,

Je sollicite à nouveau vos lumières pour identifier cette arme. Elle est relativement récurrente dans la bible de Maciejowski mais semble être portée à deux mains. Est ce simplement une masse (et j'ai du mal à me contenter de ce nom) ou porte t'elle un nom que vous, initiés, connaissez?

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Merci d'avance!


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Message Publié : 31 Août 2019 21:06 
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cela pourrait être une anicroche.


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Message Publié : 31 Août 2019 21:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Vous parlez du gourdin sur la gauche ? L'anicroche est davantage crochue. Les armes d'hast médiévale sont peu normées et répondent à des logiques d'adaptation aux pratiques de la guerres, à partir d'outils agricoles.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 31 Août 2019 21:44 
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Pedro, tu peux me tutoyer!

Yes je parlais du "gourdin" a l'extrême gauche, d'où mon trait rouge mal fait. Scuzez j'ai pas précisé.
Ca a un nom spécifique, un long gourdin ferré à deux mains?


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Message Publié : 31 Août 2019 21:51 
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Hérodote
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Inscription : 27 Août 2019 16:38
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Désolé pour le double post.

En fait je crois avoir trouvé: C'est un genre quarterstaff on dirait.
Est ce avéré dans l'équipement du treizième?
A t'on un nom pour ça?


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Message Publié : 01 Sep 2019 0:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est une sorte de gourdin de bois couvert de clous pour le rendre plus lourd et résistant. Il n'y a pas d'impossibilité à son existence, simplement parce que l'armement médiéval des fantassins est un joyeux hasard. Ces derniers sont rarement des professionnels de la guerre en dehors des sergents et des mercenaires de grandes compagnies. Ce faisant ils s'arment comme ils peuvent, souvent en détournant des outils agricoles. La guisarme dérive ainsi d'outils servant à tailler les haies, les divers fléaux d'arme des outils servant à flageller les épis de blé... Ici on a une arme dans ce qu'elle a de plus essentialisé et économique. Ce n'est pas très éloigné du godendac flamand qui armé les milices urbaines lors de leur révolte contre Philippe IV et qui défirent la chevalerie française à Courtrai.

La bible de Maciejowski est d'une relativement bonne fiabilité dans ses représentation ; on voit rarement des choses saugrenues comme certaines enluminures sont coutumières.

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Message Publié : 01 Sep 2019 10:26 
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Inscription : 27 Août 2019 16:38
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Grand merci pour tes éclaircissements!

Effectivement, ça ressemble furieusement à certaines formes de godendac.


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Message Publié : 01 Sep 2019 10:48 
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Stéier a écrit :
Pedro, tu peux me tutoyer!


Bonjour,

Je ne veux surtout pas parler pour des intervenants pour lesquels le tutoiement n'est pas un problème (c'est peut-être le cas de Pédro), mais les convenances veulent généralement qu'on utilise le vouvoiement jusqu'à ce que le tutoiement soit autorisé, y compris sur un forum internet et sauf si des règles existent qui le bannissent - ce qui n'est pas le cas sur PH, au contraire.

Surtout s'il y a, comme c'est vraisemblable, une différence d'âge ou d'expérience significative de l'un à l'autre.

Cordialement,

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 01 Sep 2019 10:54 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Pédro a écrit :
C'est une sorte de gourdin de bois couvert de clous pour le rendre plus lourd et résistant. Il n'y a pas d'impossibilité à son existence, simplement parce que l'armement médiéval des fantassins est un joyeux hasard. Ces derniers sont rarement des professionnels de la guerre en dehors des sergents et des mercenaires de grandes compagnies. Ce faisant ils s'arment comme ils peuvent, souvent en détournant des outils agricoles. La guisarme dérive ainsi d'outils servant à tailler les haies, les divers fléaux d'arme des outils servant à flageller les épis de blé... Ici on a une arme dans ce qu'elle a de plus essentialisé et économique. Ce n'est pas très éloigné du godendac flamand qui armé les milices urbaines lors de leur révolte contre Philippe IV et qui défirent la chevalerie française à Courtrai.

La bible de Maciejowski est d'une relativement bonne fiabilité dans ses représentation ; on voit rarement des choses saugrenues comme certaines enluminures sont coutumières.


Surtout que la diffusion de ce type d'armes contondante s'explique très facilement par l'accroissement de la protection, tant en épaisseur qu'en qualité, au fil des siècles médiévaux. Une arme de taille, à moins d'être extrêmement lourde et tranchante, aura du mal à pénétrer une armure de plate (surtout doublée d'une cotte de mailles et d'un haubert) sans riper, alors qu'une arme d'estoc peut perforer au défaut de la cuirasse (jointures essentiellement) et qu'une masse peut casser des os, assommer voire tuer malgré le "blindage", du simple effet cinétique.
Pour des piétons ou des "Jacques" qui combattent des chevaliers entièrement équipés du "harnois blanc", il est donc préférable d'avoir une bonne pique ou une masse qu'une épée ou même une hache. Les armes "duales" (hallebarde combinant la pique et la hache avec allonge par exemple) présentent des avantages certains mais aussi un inconvénient majeur : elles coûtent cher et nécessitent un artisan qualifié pour leur production ! Elles sont aussi difficiles à manier pour quelqu'un qui n'est pas régulièrement entraîné à leur maniement.

CEN EMB

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Message Publié : 01 Sep 2019 11:21 
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Gourdin clouté, tenu à une ou deux main (en anglais Studded Mace ou Studded club)

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 01 Sep 2019 12:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait cher CEN_EMB, à mesure que les fantassins s'organisent les armements qu'ils portent deviennent de plus en plus efficaces. La hallebarde devient vite emblématique dans les guerres entre les Suisses et la maison de Habsbourg où l'utilisation du terrain et de ces nouvelles armes permet l'écrasement d'une armée féodale bien équipée.

Par contre quand on est confronté à ce type d'armements, surtout pour les plus rustiques il est rare de trouver un seul nom pour les qualifier. La multitude des langues et des cultures au sein d'un même royaume rend la tâche compliquée et parfois on a même du mal à savoir de quoi parle précisément l'auteur. Il y a eu ainsi tout un débat historiographique sur la broigne, ou brogne... Pour savoir s'il s'agissait d'une cote de cuir clouté, couverte de plaques ou d'anneaux de fer, voire même d'une cote de mailles. Donc n'espérez pas une belles classification avec des noms bien standardisé, c'est bien plus bordélique que cela dans les faits.

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Message Publié : 01 Sep 2019 12:52 
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Jean Mabillon
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La massue cloutée sera encore très répandue chez les nettoyeurs de tranchées britanniques pendant la 1ère GM.


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Message Publié : 01 Sep 2019 13:34 
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Sir Peter a écrit :
La massue cloutée sera encore très répandue chez les nettoyeurs de tranchées britanniques pendant la 1ère GM.

8-| ! Merci j'ai appris quelque chose! Les Allemands l'utilisaient aussi. Il y a des exemples de ces Trench Clubs dans plusieurs musées consacrés à la Première Guerre Mondiale, dont cet exemplaire allemand à l'Imperial War Museum de Londres:


Image

Image

Les Trench Raids étaient une tactique bien organisée chez les Anglais. Notez que la tête du "gourdin de tranchée" (trench club) a été creusée et évidée pour la remplir de plomb afin d'alourdir le bout. Démonstration ici à 3:59:
https://www.youtube.com/v/EIGIBJeRfnQ


Pièces jointes :
Trench club.png
Trench club.png [ 632.84 Kio | Consulté 2689 fois ]

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913
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Message Publié : 01 Sep 2019 15:24 
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Le personnage en premier plan est armé d'un vouge.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Sep 2019 15:30 
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Localisation : Isère
Pédro a écrit :
Tout à fait cher CEN_EMB, à mesure que les fantassins s'organisent les armements qu'ils portent deviennent de plus en plus efficaces. La hallebarde devient vite emblématique dans les guerres entre les Suisses et la maison de Habsbourg où l'utilisation du terrain et de ces nouvelles armes permet l'écrasement d'une armée féodale bien équipée.

Par contre quand on est confronté à ce type d'armements, surtout pour les plus rustiques il est rare de trouver un seul nom pour les qualifier. La multitude des langues et des cultures au sein d'un même royaume rend la tâche compliquée et parfois on a même du mal à savoir de quoi parle précisément l'auteur. Il y a eu ainsi tout un débat historiographique sur la broigne, ou brogne... Pour savoir s'il s'agissait d'une cote de cuir clouté, couverte de plaques ou d'anneaux de fer, voire même d'une cote de mailles. Donc n'espérez pas une belles classification avec des noms bien standardisé, c'est bien plus bordélique que cela dans les faits.


La massue ou le gourdin, sous ses diverses formes (bois noueux comme celle d'Héraclès, cloutée…) reste, il me semble, l'arme la plus ignoble et vile dans la hiérarchie qui concerne particulièrement l'époque qui nous occupe. Notamment, dans les romans de chevalerie, l'on croise souvent un géant sauvage, proche de bêtes en divagation (tel Géryon et le troupeau qu'il garde), lui même armé d'une masse grossière. Dans Ivain de Chrétien, par exemple, sous les traits d'un Maure hirsute. C'est le premier ennemi auquel se confronte le héros, marquant la transition entre l'univers de la Cour et le monde fantastique de l'aventure.
Cela même, alors que chez les celtes continentaux et insulaires, nombreux sont les mythes liés à une massue qui, alternativement, prend ou rend la vie à celui qui en est atteint (on retrouve cela dans le fond breton et certaines pratiques de cette région). Ici, elle est une arme rituelle, hautement symbolique. Puis, en même temps que le vilain, le Jacques ou le milicien bourgeois peut estourbir un noble d'un coup de cette arme du pauvre, elle est associée à la bassesse, à l'ignoble. Dans l'univers épique de la chevalerie, cette arme rejoint le groupe des personnages sauvages, à la frontière entre monde humain et fantastique. Personnages toujours bien présents dans le folklore des campagnes (histoire de géants, d'hommes "verts" ou, par exemple des figures comme Saint-Christophe, armé d'une massue, qui pourraient être de lointaines réminiscences d'Héraclès). Surtout, elle est clairement opposée à l'épée, arme noble par excellence. Odon de Bayeux participe à la mêlée d'Hastings, frappant d'un gourdin pour ne pas faire couler le sang. Ce fait est intéressant, puisque comme l'essentiel des ecclésiastiques promis à des postes importants, il est très apparenté à un lignage noble et ne dédaigne pas prouver sa valeur (chose commune à cette époque), mais il s'exclut tout de même de la chevalerie naissante en utilisant une arme qui n'est pas contendante. L'épée doit rester le privilège du bretteur d'élite, de celui qui embrasse intégralement la carrière des armes.
Je pensais aussi à une scène sanglante, chez Rabelais (Gargantua) : frère Jean défend bravement son monastère contre les gens de Picrochole qui veulent voler le raisin. il s'arme d'un bâton qui supportait un crucifix, proche d'une hampe de lance. L'arme est efficace - elle est en effet plaquées de fleurs de lys sur toute sa longueur (on a donc une sorte de canne plombée….). Sans pousser la carricature jusqu'à dire : la noblesse utile l'épée, à l'exclusion des deux autres corps mystique de la société médiévale, on peut remarquer une certaine récurrence de ce motif.
Finalement, l'usage de cet arme dans les tranchée confirme bien le peu d'estime qu'on lui confère. On a l'impression d'une régression à un stade bestial, où n'existe plus aucune notion d'honneur, ni de règles… Ajouter à cela qu'on l'associe encore souvent le gourdin à l'homme des cavernes (de même pour le casse-tête indien), et l'on comprend que la massue n'ai pas vraiment reçue de dénominations spécifiques en fonction des types (sauf, effectivement, des régionalismes).

Juste en passant, pour ceux qui seraient intéressés, je suis tombé sur ce site (on ne peut plus sérieux) le CRCB (Centre de Recherche sur la Canne et le bâton). Vous trouverez a peu près tout sur l'usage des cannes / bâtons / masses / massues, en tant qu'armes, mais aussi dans tous les autres domaines.
Il y a beaucoup d'informations d'ordre anecdotiques, néanmoins, ce site de micro-histoire est tout de même très intéressant et complet. jetez-y un coup d'œil, les articles ne sont pas très longs.

Voici la page d'accueil sur les armes : http://www.crcb.org/category/attaque-defense-avec-canne-ou-baton


sans coups de bambous, bien sûr :mrgreen:

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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