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Message Publié : 26 Sep 2019 19:02 
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Plutarque
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Les dates "officielles" de la Guerre de Cent Ans sont 1337 - 1453

Pourquoi ne pas avoir inclut la Guerre de Saint-Sardos de 1324 à cette guerre ? Il semble bien qu'elle ait pourtant un rapport de cause à effet de premier ordre.


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Message Publié : 26 Sep 2019 19:05 
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Certaines causes sont identiques (hommage-lige pour la Guyenne) mais d'autres diffèrent largement : en 1324, c'est encore Edouard II le roi d'Angleterre et il n'a absolument aucun droit sur la couronne de France, contrairement à son fils, roi en 1327, petit-fils de Philippe le Bel par sa mère, qui fera de son ascendance un cheval de bataille pour refuser l'hommage d'abord, réclamer le trône français ensuite.
D'autre part, si la crise flamande gronde depuis la fin du XIIIe siècle (motifs commerciaux liés à la laine anglaise et à l'industrie drapière des Flandres) et n'a besoin que d'une petite étincelle pour se transformer en guerre ouverte, les motifs écossais au conflit ne sont pas encore actifs (la seconde guerre d'indépendance écossaise n'a pas encore été déclarée - elle le sera en 1333 - et le traité de Northampton de 1328 n'a pas été signé ni rejeté par le roi anglais).

En outre, si on dit que la Guerre de Cent Ans s'achève en 1453, en réalité, le premier traité de paix signé entre royaumes de France et d'Angleterre après Castillon, c'est celui de Picquigny en... 1471. Techniquement, ils sont donc en guerre jusqu'à cette date.

CEN EMB

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Message Publié : 26 Sep 2019 19:47 
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Plutarque
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CEN_EMB a écrit :
En outre, si on dit que la Guerre de Cent Ans s'achève en 1453, en réalité, le premier traité de paix signé entre royaumes de France et d'Angleterre après Castillon, c'est celui de Picquigny en... 1471. Techniquement, ils sont donc en guerre jusqu'à cette date.

CEN EMB


Effectivement je comptais y venir dans un second temps

Mais pour revenir au début de cette guerre, je ne comprends pas bien pourquoi on a fait de la succession au trône la cause principale du conflit alors que le cas de la Guyenne est le problème de fond. Ça me rappelle mon cours au collège sur la Grande Guerre dont on disait qu'elle avait été provoquée par l'assassinat de l'Archiduc d'Autriche.
D'autant plus que dans le 1328 - 1453 édité chez Belin il m'a bien semblé lire que finalement Edouard II était largement plus intéressé par sa souveraineté sur ses terres que par le trône de France.
Voilà pourquoi j'aurais personnellement fait débuter cette guerre un peu avant. Mais bon comme vous dites 1337 coïncide plus avec un changement de branche familiale et donc la revendication qui vient après.

Merci pour votre réponse


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Message Publié : 26 Sep 2019 20:04 
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Parce que si la seule raison de faire débuter la guerre est l'hommage que le roi d'Angleterre donne au roi de France, on peut tout aussi bien la faire commencer en 1154 voire en 1066...

Les causes de la Guerre de Cent Ans sont multiples, la principale étant commerciale (la laine anglaise et le drap flamand), nourrissant un état de révolte quasi-permanent depuis plusieurs décennies en Flandres (les taxes et les embargos se succèdent, provoquant le mécontentement des bourgeois flamands). Une cause seconde est l'aide apportée par la France à l’Écosse dans le cadre de la seconde guerre d'indépendance écossaise qui débute en 1333, ce qui pour des raisons stratégiques essentielles est insupportable aux Anglais.
La question de la Guyenne est très secondaire, même si elle est formellement sur le devant de la scène, tout comme l'est celle de la succession capétienne.

Si les deux monarques en prennent prétexte, il est impossible de comprendre le conflit franco-anglais qui va perdurer jusqu'à la seconde moitié du XVe siècle sans prendre en compte les causes profondes des hostilités, qui sont avant tout économico-commerciales, partant d'ordre intérieur, d'influence et de sécurité extérieure (pour la frontière septentrionale du royaume d'Angleterre), et n'ont finalement que peu à voir avec la question de Guyenne. Il y avait d'ailleurs déjà eu, si je ne m'abuse, une confiscation de la Guyenne en 1294-1303.

CEN EMB

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Message Publié : 26 Sep 2019 20:13 
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C'est limpide, je comprends mieux

Merci beaucoup


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Message Publié : 27 Sep 2019 0:03 
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CEN_EMB a écrit :
Parce que si la seule raison de faire débuter la guerre est l'hommage que le roi d'Angleterre donne au roi de France, on peut tout aussi bien la faire commencer en 1154 voire en 1066...
Une cause seconde est l'aide apportée par la France à l’Écosse dans le cadre de la seconde guerre d'indépendance écossaise qui débute en 1333, ce qui pour des raisons stratégiques essentielles est insupportable aux Anglais.
CEN EMB

Il y avait eu confiscation de la Guyenne là encore pour un problème de féodalité -se traduisant par un hommage refusé d'Edward Ier- et puis là encore on avait arrondi les angles : hommage mais par un tiers représentant Edward Ier je crois.

Le problème de la Guyenne est tout de même "central" dans le symbole qui est loi à ce moment : la féodalité.
Un flou entretenu ainsi qu'une situation pas très bien établie (dons de Louis IX, grignotages, limites floues, interactions des fonctionnaires royaux français etc.) ; tout ceci ne pouvait aboutir qu'à un clash.

S'il est aisé pour le roi de France de mouvoir des troupes vers la Guyenne dans un court laps de temps, du côté anglais ceci est autre : il faut déjà l'aval pour lever des taxes ensuite si les taxes sont acceptées, il faut les centraliser et puis transporter hommes et matériel jusqu'à Bordeaux etc.
En soutenant les crises féodales du nord, l'Angleterre s'assure ainsi d'un lieu beaucoup plus proche pour débarquer des troupes.
Avec l'arrivée d'une nouvelle génération qui souhaite en découdre -Edward III et son entourage face à un Philippe VI dont la légitimité au trône est discutable et très discutée- ; les querelles vont être vidées.
Les sujets du comte de Flandre Louis de Nevers regimbent, le comte en appelle à son suzerain -le roi de France- : fin des révoltes de manière sanglante.
Les sujets récalcitrants ne sont pas tant les gros marchands drapiers mais le prolétariat urbain qui va se trouver un porte parole. Tous sont balayés en oubliant vite qu'ils sont les petites mains de l'économie. Ces petites gens se tournent alors vers l'Angleterre (rien à perdre en bas de chaîne).
Face au droit féodal "brut", de l'autre côté de la Manche un jeu autre va se jouer : l'asphyxie économique des gros marchands qui -tout comme leur représentant comte de Nevers- devront lâcher un peu de lest aux basses classes. Les taxes sont montées à tous niveaux concernant la laine et en face on paie jusqu'à un certain point. Cet argent est le bienvenu pour constituer une armée.
Le tout devient intolérable : les hausses pour les drapiers qui se tournent de nouveau vers le comte mais là, un pallier a été franchi.
Edward III ne va pas laisser passer une si belle occasion d'autant que -comme vous l'avez évoqué- les Ecossais ont un lien privilégié avec la France et ce lien joue à plein. Edward III jeune souverain doit pacifier les Marches écossaises et les Marches galloises qui sont remuantes.
Si les Marches écossaises demandent un déplacement lourd, le conflit franco-anglais sera une sorte d'exutoire pour les Gallois qui y trouveront matière à "remuer", en remerciement de larges reconnaissances royales etc.
Le plus étranges est que les deux protagonistes n'ont pas même anticipé les aboutissants d'où la longueur et le fractionné du conflit qui va aller de trêves en guerres larvées, d'essais à clore mais la situation leur a un peu échappé (Grandes Compagnies, Pragueries etc. en France et conflits politiques et intra-familiaux outre-Manche -Lords Opposants- etc.).
.


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Message Publié : 27 Sep 2019 8:44 
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Les guerre entre les deux pays sont innombrables depuis qu'Aliénor d'Aquitaine a apporté son duché dans la corbeille de mariage. Saint Louis a eu la possibilité de résoudre le problème après Taillebourg, mais a préféré que le duché rentre dans son hommage, ce qui n'était plus le cas depuis que Philippe-Auguste avait annexé quelques provinces qui faisait le coeur de l'empire Plantagenêt.

Si on veut chipoter, on peut dater la fin officielle de la Guerre de Cent Ans à la renonciation au trône de France par les souverains anglais en...1801.

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Message Publié : 27 Sep 2019 11:14 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les guerre entre les deux pays sont innombrables depuis qu'Aliénor d'Aq uitaine a apporté son duché dans la corbeille de mariage. ... la fin officielle de la Guerre de Cent Ans à la renonciation au trône de France par les souverains anglais en...1801.

C'est en effet ce que l'on peut lire avec Minois. J'aurais bien poussé jusqu'à 1815 parce-que là encore Amiens n'est qu'une trêve, le travail de sape va continuer.
Ce sont deux rapports au pouvoir -dans les droits et devoirs- trop différents voire totalement opposés. On ne joue plus sur le même terrain depuis Jean Ier "sans terre" et les bornes mises.
On peut aussi noter que ce conflit ne sert qu'à régler d'autres problèmes -d'où la longueur et le nombres d'identités s'y accolant- sous Richard II et pire encore sous Henry VI, la Guyenne coûte plus qu'elle ne rapporte à l'Angleterre...
.


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Message Publié : 27 Sep 2019 13:15 
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Mais il y a le pinard, l'Anglois boit du vin à cette époque, et pas qu'un peu, le nombre de tonneaux expédiés est colossal, je dois avoir le chiffre quelque part, ce qui explique que l'Aquitain aime beaucoup son roi, qui lui fiche la paix et lui rapporte beaucoup.

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Message Publié : 27 Sep 2019 13:27 
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Rebecca West a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Les guerre entre les deux pays sont innombrables depuis qu'Aliénor d'Aq uitaine a apporté son duché dans la corbeille de mariage. ... la fin officielle de la Guerre de Cent Ans à la renonciation au trône de France par les souverains anglais en...1801.

C'est en effet ce que l'on peut lire avec Minois. J'aurais bien poussé jusqu'à 1815 parce-que là encore Amiens n'est qu'une trêve, le travail de sape va continuer.

En 1815, c'est sans rapport avec la Guerre de Cent Ans : à cette date les rois d'Angleterre ne rêvent plus de monter sur le trône de France.

Je me souviens qu'on avait vu que la titulature des rois d'Angleterre a comporté la mention "roi de France", assez comique, jusqu'en 1801. (Sans doute pour ne pas déjuger leurs ancêtres...)

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Message Publié : 27 Sep 2019 16:19 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mais il y a le pinard, l'Anglois boit du vin à cette époque, et pas qu'un peu, le nombre de tonneaux expédiés est colossal, je dois avoir le chiffre quelque part, ce qui explique que l'Aquitain aie beaucoup son roi, qui lui fiche la paix et lui rapporte beaucoup.

:mrgreen: J'avais oublié le gros problème de "l'Ecluse"... Plus sérieusement :
Sous Edward Ier :
[… cette noblesse est hostile aux entreprises extérieures … les nobles anglais n'ont plus rien à défendre sur le continent où ils ont … beaucoup à perdre en frais d'équipement...]
Sous Edward II :
[… Etant donné que le roi ne devrait pas faire la guerre contre qui que ce soit ou quitter son royaume sans le consentement général de son baronnage, en raison des nombreux périls que cela entraîne pour lui … , nous ordonnons que désormais le roi ne quittera plus son royaume … sans l'assentiment … donné en parlement … et s'il convoque son ost féodal … les convocations seront nulles.]

Je n'ai aucune idée du nombre de tonneaux envoyés avant le conflit ;) parce-que pendant, je doute un peu que les vignes aient pu donner/et le manant couper, presser et mettre en barriques quelques grappes vu l'ambiance qui est à une nomadisation totale et tout azimuts, à des appropriations dont le temps tient du volume de victuailles, rapines, évaluation de la rançon correspondant au rachat du lieu-dit par ses propres habitants etc.

Pierma a écrit :
En 1815, c'est sans rapport avec la Guerre de Cent Ans : à cette date les rois d'Angleterre ne rêvent plus de monter sur le trône de France.

Nous sommes loin du problème du "titre" ou d'un rêve quelconque. Si Edward III avait pu entrevoir (d'ailleurs ce n'est pas lui qui a eu l'idée...) ce qu'ouvrirait cette "revendication", il se serait tu. L'essentiel du conflit se passe en France et pourtant l'Angleterre en sort tout autant rincée (démographiquement, ajoutons à ceci un pays qui est de nouveau en friches dans ses plus riches terres...).

C'est un faisceau de paramètres qui allume la mèche et c'est autant de nouveaux paramètres venant s'inscrire qui continuent les conflits (on s'exporte en Castille et ailleurs) plus que deux rois et un rêve. D'ailleurs Edward III n'est pas idiot, il sait qu'au niveau d'une juste revendication, il n'est pas le mieux placé ; Charles II de Navarre existe avec des réseaux plus fiables que ceux des Valois du moment.

Si j'ai évoqué 1815, c'est que malgré la "renonciation" au titre -ce qui ne coûte pas grand chose- l'Angleterre continue d'être partie prenante contre la France dans une communion partagée du continent, il est vrai.
.


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Message Publié : 27 Sep 2019 18:13 
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Rebecca West a écrit :
Si Edward III avait pu entrevoir (d'ailleurs ce n'est pas lui qui a eu l'idée...)ce qu'ouvrirait cette "revendication"


Ce sont les flamands non ? Jacob van Artevelde lui-même peut-être ?


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Message Publié : 27 Sep 2019 19:48 
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Ingelrii a écrit :
Ce sont les flamands non ? Jacob van Artevelde lui-même peut-être ?

La première formule serait écrite.
Pour sa campagne Edward III a besoin de l'aide d'Artevelde à qui il promet beaucoup. Le tout fait l'objet d'un écrit et Artevelde insiste pour que le traité soit clos par -je cite G. Minois- :
[... on restituera à la Flandre les châtellenies wallonnes de Lille, Douai, Orchies et même le Tournaisis ; enfin "... Tous les anciens privilèges, libertés et immunités dont ils ont joui dans notre temps et dans celui de nos ancêtres les rois de France et d'Angleterre." ...].
Je ne suis pas spécialiste des formules et ceci est une traduction. Je trouve la formule suffisamment ambigüe pour être discutable dans un sens comme dans l'autre en cas de volonté voire d'accord avec la France cependant on n'en était plus là.
.


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Message Publié : 28 Sep 2019 7:49 
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Pourquoi Edward alors que l'usage français est Edouard ? Je dois avouer que ça me tape sur le système. Parlez vous de Wilhelm der Zweite pour Guillaume II ?

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Message Publié : 28 Sep 2019 10:42 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pourquoi Edward alors que l'usage français est Edouard ? Je dois avouer que ça me tape sur le système. Parlez vous de Wilhelm der Zweite pour Guillaume II ?

Parce-que je l'ai mémorisé ainsi. J'ai besoin de techniques pour mémoriser.
Vous me direz qu'il n'existe pas 36 Edward III sur le continent mais c'est ainsi, je crois faire du même avec les "Henry" et "Henri".
Guillaume II, je n'ai pas à mémoriser le fils de qui, le père de qui etc. J'ai le bonhomme en tête.
Maintenant si un intervenant pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui évoquer "Wilhem..." etc. je ferais -en cas de doute- l'effort de rechercher sinon ceci ne me pose aucun problème.
Voilà.
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