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 Sujet du message : Les Templiers hors France
Message Publié : 11 Avr 2005 11:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

une ou deux petite questions sur les Templiers.

J'ai lu, dans le livre, mais oh combien peu historique, "le Da Vinci code", que des Templiers auraient été massacré près de Londres, je pensais juqu'ici que seul Philippe le Bel les avait, avec l'aval du Pape, exterminé, qu'en est-il ailleurs, entendre hors frontière de la France, ont ils été pourchassé également ? .


Certes Le roi de France, avait besoin d'argent, les caisses de l'état étaient vides, donc on peut comprendre ses motivations, mais quelles étaient celles de la la papauté, les templiers n' étaient-ils pas en quelque sorte un de leur plus sur piliers ?

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 12 Avr 2005 15:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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En fait ils avaient perdu leur raison d'etre apres la perte des Lieux Saints...
Des moines-soldats, passe encore mais des moines-banquiers, l'Eglise n'en voulait plus.

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Message Publié : 12 Avr 2005 18:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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La terrible machination qui conduisit à la destruction du Temple et de sa puissance trouve son origine dans les desseins de Philippe le Bel et de ses légistes, non du Pape, Clément V qui n'était que son jouet en la circonstance.

La preuve ?

Ni en Allemagne, ni en Angleterre, ni en Castille ou Aragon et encore mois au Portugal, on n'osa les suspecter. Partout ils furent reconnus innocents et absous, sauf dans le royaume de Philippe le Bel.

Mais puisque malgré tout il fallait obéir au Pape, les princes de ses états trouvèrent un moyen pour ne pas châtier ceux qu'ils jugeainet irréprochables... ou trop puissants.

Le roi d'Angleterre les pensionna et leur permit de rester dans leurs anciennes commanderies (on est loin des massacres du Da Vinci Code !).

Les Templiers de Castille et d'Aragon s'agrégèrent aux ordres militaires de Montesa et de Calatrava.

Quant au roi Denis 1er de Portugal (dont l'Histoire retient surtout l'avarice), il les maintint intégralement dans leurs possessions et leur rendit simplement l'ancienne appellation de "Chevalier du Christ".

Mais le Temple avait bel et bien cessé d'exister officiellement.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 12 Avr 2005 20:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

Merci beaucoup pour ces informations qui répondent à mes interrogations et même un peu plus.


Le Vieux.

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Message Publié : 12 Avr 2005 20:11 
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 448
J'ai lu que: l'expression vendredi 13 vient du vendredi 13 octobre 1307, jour d'arrestation des principaux chefs Templiers, suivie de massacres.
Le problème, c'est que je ne me rappelle plus où, et en particulier si cela vient du Da Vinci Code. Est-ce vrai?


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Message Publié : 12 Avr 2005 21:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

Oui, j'ai lu également dans le Da Vinci Code, il semblerait que la lisaison entre le vendredi 13 soit une supertition bien plus ancienne que les templiers. Il est fort possible aussi que Philippe le Bel ait choisit ce jour pour mieux marquer les esprits.

Je te propose de jeter un oeil sur ce site suivant qui me parait interessant : http://www.chez.com/cosmos2000/Vendredi13/Chap1_fr.html


Le Vieux.

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Message Publié : 13 Avr 2005 10:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
Message(s) : 403
Localisation : Picardie
Il n'y a a priori que Dan Brown pour relier la naissance de la superstition relative au vendredi 13 à la date du vendredi 13 octobre 1307.

J'ai recherché sur plusieurs livres traitant des templiers, même ceux relatifs aux nombreux récits imaginaires et légendes autour des templiers (l'excellent Guide de la France Templière, par exemple), il n'est jamais fait mention de cela.

Pour complèter le débat sur la fin du Temple, il convient de signaler que depuis la chute de Saint Jean d'Acre (1291) correspondant à la fin du royaume latin de Jérusalem, son prestige en avait pris un coup et les effectifs décroîssaient rapidement.

On évalue à 1500 le nombre des frères arrêtés en France en 1307. Or on peut affirmer avec certitude que 15 ans auparavant on en dénombrait plus de 20000 dans toute l'Europe (sachant que la fraction la plus importante résidait en France) et que ce chiffre était déjà bien inférieur à ce que l'on aurait enregistré au temps des 4émes et 5émes croisades.

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Message Publié : 13 Avr 2005 14:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Contrairement a une idée tres répandue les biens des Templiers ne sont pas allés à la Couronne de France (elle aurait bien aimé !!, elle s'en est vengé en taxant les banquiers juifs et Lombards) mais à l'ordre des Hospitaliers.

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Message Publié : 10 Mai 2005 21:38 
Robert Courteheuse a écrit :
Ni en Allemagne, ni en Angleterre, ni en Castille ou Aragon et encore mois au Portugal, on n'osa les suspecter. Partout ils furent reconnus innocents et absous, sauf dans le royaume de Philippe le Bel.
.


il devait y avoir 2 procès distincts
- 1) le procès des templiers
- 2) le procès de l'ordre du temple

En France, le 1er procès n'a concerné qu'une minorité de chevaliers (essentiellement des dirigeants) et il ne semble pas que les juges aient eus la main si lourde que çà. Par contre, ce procès a duré très longtemps et beaucoup de chevaliers qui n'ont été condamnés qu'à des peines de principe avaient, en fait, passé beaucoup de temps en prison "préventive". Comme quoi les choses n'évoluent pas tellement...

Le second procès a été annulé d'autorité par Clément V au dernier moment, donc sans avoir eu lieu. A la place, il a décidé de supprimer d'autorité l'ordre du Temple (eu égards aux difficultés que l'ordre aurait eu de poursuivre sa mission après tous ces problèmes...). A noter que l'ordre en tant que tel n'a donc pas formellement été condamné mais il n'a pas non plus été innocenté, le pape ayant simplement décidé d'autorité, et comme il en avait le droit, de ne pas faire ce procès qui avait été annoncé et donc de ne pas décider ce point.

Jacques de Molay s'est fait griller parce qu'il était monté au créneau, entre le 1er procès et le 2nd, et avant que le 2nd ne soit annulé, pour prendre la défense de l'ordre, y compris en reniant des aveux qu'il avait fait lors du 1er procès

Les biens du Temple ont été apportés aux Johannites et beaucoup de Templiers, y compris Français, ont été autorisés ou invités à rejoindre cet ordre.

Les templiers se sont trouvé du mauvais coté dans le combat, assez largement théologique à mon avis, entre Philippe le Bel et Boniface VIII. Par ailleurs, on leur en voulait au sujet de l'alliance Mongole, qui avait été catastrophique pour la Terre Sainte et qui avait été nouée à leur initiative et contre l'avis de la très grande majorité des dirigeant laïcs occidentaux.


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Message Publié : 25 Mai 2005 7:10 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 13:49
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Bonjour,

J'ai lu avec attention tous vos messages. je ne pense pas que leurs richesses furent mises en lieu sur auprès de Johannites. Mon avis est qu'ils ont du ,où je ne le sais pas, le cacher dans une eglise ou dans un monastère... ou si non qu'ils l'ait donné à des commanderies alors en place. Je dois avouer que je ne connais pas les commanderies anglaises. Bref, concernant le pape , je pense comme vous qu'il n'était qu'un jouet de Philippe mais il n'en demeure pas moins que la fin du TEMPLE ne l'a pas vraimment dérangé. Force est de constater que les Templiers avaient acqui beaucoup de puissance et de richesses et cela avait tendance à deranger non seulement Philippe mais aussi indirectement le Pape Boniface. je pense qu'il a contribué indirectement à cette fin... qu'en pensez vous?

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"tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" candide Voltaire


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Message Publié : 09 Août 2005 16:22 
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Tite-Live
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 335
Je pense que Philippe le Bel et le pape Boniface VIII se sont fritté à mort (au sens littéral du terme...) pour des questions qui étaient dabord et avant tout des questions théologiques, que Philippe à gagné le match (s'il avait perdu qu'est-ce qu'il aurait pris dans les manuels scolaires actuels...), et que les Templier se sont retrouvés à peu près dans le rôle du ballon dans cette bagarre, où un minimum de sens diplomatique élémentaire leur aurait imposé de ne pas mettre le doigt.

Cà confirme que les dignitaires Templiers avaient la réputation d'ètre des bourrins au niveau diplomatique, ce qu'ils avaient déja amplement démontré en Palestine, et que, ni Philippe le Bel, ni Clément V ne souhaitaient continuer à trainer ce boulet. Dans ces conditions une sérieuse remise au pas de l'ordre s'imposait absolument. L'incapacité de Jacques de Molay de comprendre ces évidences à provoqué la crise que l'on sait.

Toutes les richesses de l'ordre ont été saisies en 1307, soigneusement comptées et scrupuleusement remises par la suite aux Johannites (après déduction de frais de justice...). Toutes les pièces comptables correspondantes ont été faites dans les règles et certaines existent encore.

Les templiers ne sont pas tombés parce qu'ils étaient riches mais parce qu'ils étaient bètes. Les quantités d'argent saisies en 1307 sont limitées et il n'y a pas raison de croire qu'il aurait existé un trésor caché non trouvé par les procureurs de 1307, ou que de l'argent aurait été détourné. Ils n'avaient pas trouvé le Saint Graal et ils n'utilisaient pas de soucoupes volantes pour leurs déplacements.


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