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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 05 Nov 2015 18:54 
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Vous faites toujours des présupposés pour accréditer vos thèses, ce qui devient un peu lassant. Je constate qu'il y a eu une peste qui s'est arrêtée près du patelin, le seigneur fait construire une chapelle qui devient pélerinage. C'est tout. C'est l'histoire des thaumaturges durant tout le MA, pas besoin de druides, de religion antique, pas à cette époque. Avant oui, en 1499, non.

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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 06 Nov 2015 5:44 
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Le cas d'Hasnon me paraît infiniment plus sérieux. Là, il y a bien christianisation d'un rite plus ancien. Mais nous sommes toujours loin de la sorcellerie.

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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 06 Nov 2015 9:36 
Jean-Marc Labat a écrit :
Le cas d'Hasnon me paraît infiniment plus sérieux. Là, il y a bien christianisation d'un rite plus ancien. Mais nous sommes toujours loin de la sorcellerie.
Sauf si (encore faut-il, certes) on englobe dans la sorcellerie toute survivance vraie ou supposée du contexte religieux d'avant le Christianisme, ce qui fut longtemps à la mode me semble-t-il (pour ce que ça vaut, j'ai vu soutenir que le nom de Massabielle, la grotte des apparitions de Lourdes, viendrait de la déesse gauloise Bélisama :mrgreen: ). Par contre si on la limite au Malleus maleficarum... :rool:

J'ignore si le bas moyen-âge russe peut éclairer le nôtre, la christianisation étant plus tardive de quelques siècles, et si le célèbre film de Tarkovsky Andreï Roubliov est historiquement documenté sur ce point, mais il montre une cérémonie païenne nocturne rencontrée fortuitement par Roubliov et ses compagnons, avec des participants nus. Si je passe en Ecosse, le film Braveheart (bon, je sais bien que ce film est un festival de boulettes historiques, mais je vois mal le très catho intégriste Mel Gibson ajouter ça si ça ne correspond pas à quelque chose) montre aussi une cérémonie païenne nocturne (habillée) au temps donc de William Wallace, vers 1300.

Et si c'est un fantasme sur le bas moyen-âge, est-ce hors-sujet ?


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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 06 Nov 2015 10:02 
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Je lisais ce matin une homélie de Saint Eloi contre les pratiques païennes où les sorciers sont nommés. C'est un thème récurrent durant tout le Haut Moyen-Age et jusqu'au XIIe siècle sans pour cela qu'on les chasse et paf, d'un seul coup, les voilà passible du bûcher. Notons aussi que les sorciers et sorcières sont plutôt individuels et que les groupes sont rares, ce qui tendrait à me laisser penser que ce sont des personnes marginalisées qui en sont accusées à une époque où le groupe est tout.

Maintenant, me citer la bouse historique de Braveheart m'a bien fait rigoler :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 08 Nov 2015 1:17 
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Philippe de Commines
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Procès de Jeanne d'Arc :

L’INTERROGATEUR: N’avez-vous pas de souvenir au sujet d’un certain arbre qui existait près de votre village?
JEANNE : Près de Domrémy il y avait un arbre appelé l’arbre des Dames ; d’autres l’appelaient l’arbre des Fées. Auprès est une fontaine. J’ai ouï dire que les fiévreux boivent de cette fontaine et y vont quérir de l’eau pour se remettre en santé. Je l’ai vu moi-même, mais je ne sais s’ils guérissent ou non.
[L’INTERROGATEUR: Ne savez-vous rien autre ? ]
JEANNE : J’ai oui dire que les malades une fois relevés, vont à cet arbre pour se divertir. Il y a un grand arbre appelé le Fou, d’où vient le beau mai. Il appartenait, d’après le commun dire, à monseigneur Pierre de Bourlemont, chevalier.
[L’INTERROGATEUR: Alliez-vous souvent à cet arbre ?]
JEANNE : J’allais parfois avec d’autres filles m’ébattre au pied de l’arbre et j’y faisais des guirlandes pour l’image de la Notre-Dame de Domrémy. Souventes fois j’ai ouï dire par des anciens, — non ceux de mon lignage —que les dames fées le hantaient. J’ai même ouï dire à une de mes marraines, nommée Jeanne, femme du maire Rubery, qu’elle-même avait vu là des fées. J’ignore si c’était vrai ou non. Je n’ai, moi, jamais vu les fées près de cet arbre, que je sache. Si j’en ai vu ailleurs, je ne sais s je les ai vues ou non.
[L’INTERROGATEUR: Ne mettiez-vous pas des guirlandes à cet arbre?]
JEANNE: J’ai vu des filles mettre des guirlandes aux branches de cet arbre ; moi-même j’y en ai mis avec les autres. Tantôt nous les emportions, tantôt nous les laissions.

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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 08 Nov 2015 11:03 
Karolvs a écrit :
JEANNE : J’allais parfois avec d’autres filles m’ébattre au pied de l’arbre et j’y faisais des guirlandes pour l’image de la Notre-Dame de Domrémy.
Une remarque à ce propos : alors que les croix sont traditionnellement aux carrefours (ça se conçoit) les statues de la Vierge sont plutôt, non moins traditionnellement, sur des hauteurs d'où on les voit (sinon à quoi bon ?), mais plutôt loin des habitations (bien sûr, ça peut évoluer avec le temps).

Pour les fées (fayes, fades...), on a entendu beaucoup de choses par ce mot, pas seulement et pas toujours de jolies dames avec des pouvoirs magiques. Les roches ou cheminées "des Fées" sont généralement dans des endroits écartés (au moins à l'origine). De là à voir une analogie voire plus avec les nymphes antiques...


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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 08 Nov 2015 17:10 
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Les fées me semblent clairement être la survivance d'un culte polythéiste qui voyait des divinités dans les arbres, les sources ou des pierres d'aspect singulier. Rien d'étonnant qu'elles soient plus dans des lieux écartés qu'en place de Grève.

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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 09 Nov 2015 12:33 
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Grégoire de Tours
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Citer :
ce qui tendrait à me laisser penser que ce sont des personnes marginalisées qui en sont accusées à une époque où le groupe est tout.


A savoir que dans la plupart des cultures historiques et proto historiques (dans beaucoup de cultures dites "primitives", le chamane/guérisseur/sorcier fait souvent partie de l'élite sociale), le pratiquant de la magie est un marginal. C'est le cas notamment chez les Germains et Scandinaves.

Mais dès l'antiquité, devins, haruspices, guérisseurs en tous genres sont des personnes à part, sinon des marginaux.

En Scandinavie (pays où l'adoption du Christianisme est très tardive, surtout parmi les gens du peuple), la sorcellerie est condamnée dans les textes de lois les plus anciens, non pas pour des critères religieux (même si l'implantation du Christianisme a du jouer sur la manière dont ces pratiques étaient perçues) mais comme élément perturbateur de l'ordre social.

Et le magicien ne doit pas être confondu avec les prêtres.... (même si ils ont pu se confondre dans certaines cultures). Le magicien n'est pas le garant du lien entre les hommes et les dieux, il interfère avec des forces surnaturelles pour intervenir sur le monde réel....

Je dis ça parce que dans l'antiquité, le paganisme a plusieurs "niveaux" de lecture, notamment chez les Celtes. On a le culte, avec son temple, ses prêtres, ses cérémonies, rites....Etc. Ce niveau a clairement disparu, il était celui des élites et des villes.

Un autre niveau de lecture de cette "religion", c'est celui du peuple et des campagnes: un imbroglio de croyances, de rites, une religion d'avantage privée et personnelle. Celui-ci a, je pense, en partie survécu au temps et a été assimilé à la sorcellerie au Moyen Age et à l'époque moderne (et pour cause, puisque l'usage de la "magie" est un des piliers de ces croyances.

A savoir également que la religion germanique, elle, n'avait que très peu le premier niveau de lecture que j'évoque: il n'y avait, à priori, ni prêtres, ni temples. C'était une religion privée, non institutionnalisée. Et elle a durablement marquée toute l'Europe avec les invasions "barbares" du milieu du 1er millénaire.


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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 12 Nov 2015 12:45 
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Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
A savoir également que la religion germanique, elle, n'avait que très peu le premier niveau de lecture que j'évoque: il n'y avait, à priori, ni prêtres, ni temples. C'était une religion privée, non institutionnalisée. Et elle a durablement marquée toute l'Europe avec les invasions "barbares" du milieu du 1er millénaire.

La religion des Wisigoths, des ostrogoth, des vandales, des Lombards et des Burgondes c'est l'arianisme. Soit 90% des barbares qui vont déferler sur l'empire romains d'occident sont déja chrétiens et à majorité arienne. Les Francs ne représentent pas grand choses, les allamans sont resté paiens comme eux.
Le problème c'est qu'on a aucune sources sur la constitution de ce clergé arien. Faut-il y voir une sorte de prêtre-chamane qui a intégré la notion de la destiné, du Wird, des saints.
La croix et le tambour, dans une tente-église nomade. comme c'est reconstitué dans l'excellente BD : "Wotila" :?: :?: :?:
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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Sorcellerie
Message Publié : 13 Nov 2015 4:52 
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Le culte arien est structuré de la même façon que l'orthodoxe, il a ses églises, ses prêtres et ses évêques. Après la conquête de l'Aquitaine par les Francs de Clovis, les prêtres ariens pouvaient être intégrés dans celui des orthodoxes après avoir confessé leurs erreurs et reçu la bénédiction de l'évêque et le baptême arien était reconnu valide par l'autre culte.

Alors il ne faut pas voir l'arianisme comme un christianisme mâtiné de chamanisme, c'est peut être bien dans la BD, mais pas dans l'Histoire réelle.

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