Je ne crois guère à la survivance d'une ancienne religion clandestine, qu'il soit resté un substrat christianisé me paraît indéniable.

Je pense que les Wicca et autre genre sont des constructions modernes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Avant les ordres mendiants, ce sont les ordres de chanoines qui conjuguent action pastorale et vie en communauté, il existe donc un "contact", au moins aussi important qu'avec les mendiants, entre le "peuple de Dieu" et des clercs formés. De plus, il faut sortir de l'image de moines soumis à la clôture stricte : les abbayes possèdent des maisons en ville, les moines circulent, voire sont chargés de cure. Dans le Midi, par exemple, avant les Dominicains, ce sont les Cisterciens qui sont aux avant-postes de la lutte contre l'hérésie. Le cardinal Pierre de Pavie, cistercien, exprime d'ailleurs dans une lettre célèbre son dégoût de devoir parler théologie en "vulgaire" lors d'une mission à Toulouse en 1178. Mais aucune de ces missions ne débouche sur des condamnations de phénomène de sorcellerie, c'est la détermination des catégories de déviance de la religion, au cours du XIIIe siècle, à laquelle les mendiants apportent des éléments déterminants, qui entraîne les procès de sorcellerie.

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Ira principis mors est

La montée du rôle de Satan durant cette période n'est pas étrangère non plus à l'émergence de la notion de sorcellerie.

Ceci dit, je suis très réservé sur le rôle du canonicat, et je sais bien que les moines circulent, mais ils me semble que les ordres sont moins "militants" à la fin du XIIème, début du XIIIème qu'un siècle plus tôt. Ils "s'embourgeoisent" assez vite, ce qui donne régulièrement naissance à des ordres qui tentent, et réussissent pour un temps, à retrouver la pureté originelle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'action des cisterciens dans le Midi est tout-à-fait significative, comme je le signale plus haut. Ils forment l'essentiel des "cadres" ecclésiastiques de la croisade : le légat Arnaud-Amaury, l'abbé des Vaux-de-Cernay, l'évêque Foulques de Toulouse, avant eux Pierre de Castelnau. Tous sont des "militants".

Quand aux chanoines, il existe un réseau de prieurés ruraux, implantés à l'époque de la Réforme grégorienne, qui jouent un rôle important localement. Toujours dans le Midi, les établissement ruffiniens sont des vecteurs importants de la connaissance des droits savants au XIIe s.

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Ira principis mors est

Les cadres sont incontestablement des militants, mais leur influence sur le peuple des campagnes est négligeable. Les seuls qui connaissent vraiment sont les curés des paroisses, et même s'ils sont moins ignorants depuis la réforme grégorienne, ils sont quand même très éloignés de ce que seront les prêtres post-tridentins qui lutteront toujours contre des attitudes païennes qui viennent du fond des âges et qui ne disparaîtront qu'au XIXème, voire début du XXème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'en profite pour évoquer, d'après un livre de Norman Cohn sur le sujet, un ouvrage considéré comme un jalon dans cette montée, dont ci-après un aperçu : http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogus-miraculorum-cesaire-de-heisterbach (c'est ce même Césaire qui a fait connaitre, ou si on veut inventé, la célèbre sentence du légat du Pape au siège de Béziers, "tuez-les tous...").

Vaste sujet!

Pour commencer, Wicca, comme les neo druides et autres illuminés du même genre (les asa tru en Scandinavie par exemple) sont des mouvements mystiques qui sont nés du romantisme du XIXème siècle et/ou de certaines tendances new age du XXème. Mais ils ne s'appuient pas sur grand chose d'historique.....

Ceci dit, il est évident que de nombreuses croyances et pratiques sont restées vivaces quasiment jusqu'à nos jours (elles ont bien moins résisté au rationalisme consumériste de notre époque, où on préfère des fantasmes comme ceux des mouvements cités plus haut que d'obscures pratiques souvent issues d'un monde paysan décrié et moribond (si pas carrément décomposé).

Déjà, il faut se souvenir que le paganisme pré chrétien n'a pas de dogmes ni de credo (je parle de l'Europe hein). Ce sont des traditions très anciennes (préhistoire) qui se sont perpétué en agglutinant des croyances et rites au fil du temps. Quand le Christianisme est arrivé, ça n'a pas du tout choqué beaucoup de populations de l'intégrer à leur système de croyances sans pour autant remettre en question l'ancien. Les deux se sont même mariés parfois à merveille (parfois non, mais bon....). La Toussaint que nous venons de passer, c'est une fête purement païenne (tous les saints ont juste pris la place de tous les "dieux"), l'arbre de noël, ce n'est pas vraiment chrétien non plus même si on y a ajouté une crêche....

Et sans parler de ces fêtes qui sont passés dans la tradition populaire (puis dans un mercantilisme outrancier, mais ça n'est pas le débat), nos grands parents, arrière grands parents avaient encore des croyances et des "habitudes" (puisque le paganisme, qui vient du mot paysan en latin, c'est ça, ce sont des traditions, des coutumes) qui remontaient à des temps très lointains en matière de croyances et de rites.

Je prendrai un exemple, de ma région (Limousin): les Bonnes Fontaines. Il s'agit de fontaines, souvent en pleine nature, où l'on fait des dévotions/processions pour être guéris d'une maladie. Il y a eu une étude sur les pratiques liées à ces bonnes fontaines, où l'on a interrogé les personnes qui s'y rendaient encore (il y en a encore quelque-unes). Beaucoup répondent simplement "c'est la tradition" (mais il vont quand même y accrocher un ex-voto et boire une gorgée.... au cas où....). Mais d'autres plus loquaces disent que c'est pour s'attirer la bienveillance du saint associé à la fontaine en question..... Certains, rares, mais c'est révélateur, disent que c'est parce que le saint en question est responsable de la maladie et qu'il faut l'appaiser....... Là, on est plus du tout, mais alors plus du tout dans une croyance chrétienne. Et je parle de témoignages recueillis dans les années 80!!!! Je connais personnellement des gens réputés enlever le feu ou autre choses de ce genre (qui sont des croyances liée à la pratique de la magie qui sont très anciennes) avec des rites tout à fait étonnant, qui nous paraissent absurdes, mais auquel les intéressés croient dur comme fer (le fait d'y croire, comme dans le christianisme, est d'ailleurs une composante essentielle de ces pratiques d'ailleurs.... un peu comme dans l'eucharistie et la transsubstantiation en fait, où il me semble que la notion de foi joue un rôle énorme, mais je ne suis pas spécialiste....)

Dans ces religions anciennes, magie et religions étaient étroitement imbriquées. C'était le cas, par exemple, en Scandinavie. On a des saga du XIIIème siècle où tel prêtre chrétien pratique, sans que ça choque qui que ce soit, des rites et des formes de magie païennes, parfois pour combattre des païens! Nos ancêtres vivaient dans un monde double, que ce soit en ce qui concerne la mort, les forces naturelles, l'ordre social...etc, où l'invisible est présent, toujours, mais où c'est considéré comme allant de soit.

Pendant très longtemps, magie et science, magie et savoir ont été assimilés.
La confrontation entre ce monde emprunt de surnaturel et une religion révélée et dogmatique comme le Christianisme a en fait débouché sur un énorme syncrétisme auquel les missionnaires et autres membres du clergé ont su se résigner, surtout dans un monde où on ne sait ni lire ni écrire, où la tradition orale a encore une énorme force et où les repères sont dans la tradition et la coutume.

C'est seulement tardivement que ces croyances ont été assimilées à la sorcellerie et à un commerce avec le diable, bien que dès le haut Moyen Age, les anciens dieux sont associés à des démons (enfin je crois, je n'ai pas de source qui me vienne à l'esprit). Et si elles ont malgré tout persisté jusqu'à nos jours, c'est que la répression de l'Eglise n'a peut-être pas été si féroce, ou en tous cas qu'elle n'avait pas les moyens d'aller inquiéter tous ces paysans vivant un peu hors du temps dans leurs campagnes (pour le côté hors du temps: j'ai participé à un chantier de fouilles sur un site gaulois... on avait retrouvé une paire de forces pour tondre les moutons.... j'ai les mêmes dans mon grenier, mais vraiment les mêmes, c'en est troublant parce que celles là datent du XIXème tout au plus).

A titre purement subjectif et personnel (je sais je sors complètement du cadre de l'Histoire, vous voudrez bien me pardonner), je trouve cela extrêmement triste que ce soit notre époque soi-disant si éclairée et tolérante qui ait eu raison de toute cette culture..............

De là à dire qu'il y a une crypto religion païenne de la féminité (cf Wicca), qui n'a d'ailleurs jamais existé ou un ordre caché de druides, druides historiques dont on ne connait pas grand chose, qui aient survécus clandestinement jusqu'à nos jours, non, on est là dans du pur fantasme dont l'origine se trouve dans le romantisme, et qui a été remodelé par la culture populaire d'une époque où l'on a en effet rompu avec une culture millénaire, celle de nos "arriérés de paysans", de ces "mangeurs de châtaignes", mais qui du coup laissent un grand vide derrière eux........

Je vous recommande la lecture de trois bouquins si le sujet vous intéresse:
- Le monde du Double, la magie des anciens scandinaves (c'est centré sur l'époque viking, mais c'est assez édifiant sur les croyances et les représentation du monde et de l'âme chez une population païenne).
- La mythologie celte, de Claude Stercxz aux éditions Marabout (très documenté, l'auteur fait mention de véritables similitudes entre certains rites paysans du XIXème siècle et ce que l'on connait de rites gaulois de l'antiquité).
- Et l'étude, remontant aux années 80, sur les Bonnes Fontaines en Limousin dont j'essaye désespérément de trouver les référence exacte! (je vais tenter de vous les trouver).

Les encadrants des masses villageoises, ce sont avant tout le clergé séculier des curés et des vicaires, qui est un personnel qui reste peu formé, recruté localement et d'extraction populaire. Il est familier des croyances des plus humbles, qu'il sait être au final assez inoffensif pour les dogmes de l'institution ecclésiale, d'où une relative tolérance jusqu'à une date très avancée, voire même une certaine complicité lorsqu'ils tentent de christianiser des lieux sacrés (arbres, sources, pierres, etc..), des figures mythologiques populaires qui deviennent d'obscures saints.

C'est aussi ce laxisme du clergé qui est combattu par les élites religieuses, même s'il est moins sanctionné que ses ouailles.

Dans les campagnes, chacun l'est plus ou moins à sa manière, par le recours épisodique à des méthodes ancestrales de médecine, la pratique de rites pour se garantir la bonne fortune, éloigner les calamités climatiques, les épidémies, etc.. Cela repose sur des personnes, sans doute peu nombreuses, qui possèdent ce savoir, qui en héritent et qui sont susceptible de le transmettre à leur tour.

Il est tout à fait fantaisiste d'imaginer une croyance pré-chrétienne structurée, hiérarchisée, avec ses réseaux, ses fidèles, ses prêtres, ses protections, ses croyances immuables, même si les anciennes mythologies restent puissantes avec un panthéon qui tend à se confondre avec des saints martyrs, ses lieux de pratiques, ses cachettes, etc...

Je rebondis là-dessus parce que je connais ça sous la forme non pas de fontaines mais de creux de rocher où l'eau, sans que rien apparemment ne vienne la renouveler, ne tarit prétendument jamais. J'en connais personnellement une, donc j'ai pu vérifier dans une certaine mesure, près de Sail-sous-Couzan (Loire), aussi en pleine nature sauvage encore aujourd'hui en effet (vallée encaissée du Lignon). Il est généralement admis que ça vient d'avant le Christianisme, même si c'est couramment associé à St Martin (il a sa statue là où je dis).

Quant à savoir à partir de quel niveau de cohérence ou je ne sais quoi on peut parler de survie clandestine d'une religion...

Je ne crois pas à une survie d'une antique religion. Je pense néanmoins que l'on a passé un vernis chrétien sur des lieux où celle-ci voyait des dieux, sources, pierres et autres. Des pierres servant à des rites de fertilité sont attestées encore au XIXème, ou des statues de saints improbables dans les églises de campagne ( voir l'arbre et le fruit de Gélis), les sources sont aussi christianisées comme nous l'indique Jean R. Il est aussi question de l'arbre aux fées au procès de Jeanne d'Arc. Sans compter les nombreuses églises bâties sur d'anciens temples païens, comme Notre-Dame de Paris par exemple.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Tout dépend à partir de quel niveau d'organisation, cohérence, pratique, etc. etc. on peut parler de religion. L'idée qu'une personne a une religion et une seule est ancrée dans le monothéisme, bien moins ailleurs.

Lors de travaux dans une maison bretonne (datée de la fin XIXème début XXème) nous avons trouvé à la base de la cheminée une pierre sculpté en bas relief représentant un sexe masculin avec un sexe féminin au dessus.
je pense plus à un signe blasphématoire rituel lié à un métier (maçon ou fumiste) qu'à une survivance d'une ancienne religion.
Ceci-dit le foyer est associé à des rites de fécondité.
qu'en pensez vous ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne sais pas, mais je sais que certaine chansons d'Alan Stivell, présentées comme traditionnelles bretonnes, illustrent une résistance persistante au Christianisme, d'inspiration païenne. Par exemple celle-ci ai-je cru comprendre (enfin, s'il y a des bretonophones dans la salle pour confirmer ou infirmer... ) https://www.youtube.com/v/-OOdl1T483M

La pierre sculptée est peut être de récupération. Sans étude de l'objet il est totalement aléatoire de se lancer dans une explication quelconque.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est probable mais pas forcément évident non plus. Il y avait dans les campagnes encore tout un tas de rites liés à la fertilité et associés à la maison, au foyer....etc.

Mais la récupération était aussi chose courante. A la fac, j'avais participé à plusieurs prospections archéologiques. On avait repéré énormément de coffres funéraires galo romains réemployés dans des constructions du XIXème. On nous avait même appelé parce qu'en démontant une ruine, un gars avait trouvé une pierre sculptée. Il s'était avéré que c'était une statue d'une divinité gauloise (aissise en tailleur, affublé d'un torque, d'un poignard et d'une corne d'abondance).



En tant que culte organisé, non, en tant que système de croyances, plus ou moins altéré par le Christianisme, c'est beaucoup moins évident.



Alan Stivell, même si parfois agréable à écouter, fait plutôt partie d'une mouvance new age assez récente, proche des neo druides et ce genre de choses. Le cas de la Bretagne est particulier, puisqu'elle a connu une nouvelle influence celtique au Haut Moyen Age qui a modifié l'adoption du Christianisme bien implanté en Gaule déjà à l'époque romaine (mais chez les élites et dans les villes.... à la campagne, la réalité devait être bien différente).

Ceci dit, tous les pays "celtiques" du Haut Moyen Age ont été à l'avant garde de l'adoption du Christianisme comme religion unique dans le Nord et l'Ouest de l'Europe, à travers le monachisme irlandais notamment.


Une chose, par rapport à la répression de ces anciennes croyances associées à de la sorcellerie, qui me parait intéressante, c'est le parallèle entre la mise en place d'Etats centralisés et le renforcement du pouvoir et de l'influence de l'Eglise.

La montée en puissance du Christianisme s'est toujours accompagné d'un renforcement des pouvoirs monarchiques centraux. Dès l'antiquité, avec Constantin, le Christianisme est associé au pouvoir impérial (il le restera toujours en Orient autour des empereurs byzantins, et en Russie avec les Tzar). Se crée alors l'idée d'une correspondance: un universalisme à la fois temporel et divin, l'association entre le pouvoir de Dieu et celui des empereurs. C'est sur ce principe que Charlemagne instaure son empire, vu comme un véritable retour de cet idéal d'universalisme né durant la période romaine. Ce n'est pas pour rien que l'inquisition apparaît au XIIIème siècle en France au moment où les rois reprennent le dessus sur l'organisation féodale, informelle et basée sur des liens d'homme à homme. La légitimité des monarchies s'appuie sur la religion. Le roi est "lieutenant de Dieu sur terre". A partir de là, pas de place pour d'autres croyances.

Le cas le plus net est la Scandinavie. La religion de l'époque viking était une religion empirique, mélange de tradition indo européenne, de culte des ancêtres et de chamanisme probablement hérité des Sames. Elle n'avait pas de clergé (l'officant qui préside au sacrifice, rite fondamental, et le Godi, qui est plus un chef de parentèle, de "clan" si l'on veut), et l'archéologie n'a jamais retrouvé de temple (malgré l'évocation par Adam de Brême d'un grand temple à Uppsala). Du coup, le Christianisme, monolithique, universaliste, institutionnalisé, a eu énormément de mal à s'implanter dans le nord (même si ça ne posait aucun problème aux scandinave d'ajouter un nouveau dieu nommé "Christ" à leurs croyances). Ce sont les premiers rois qui ont, afin d'asseoir leur pouvoir et de le légitimer, imposé le Christianisme. L'idée d'unité et d'universalisme contenu dans ce dernier était un outil de choix pour imposer un pouvoir central à des population dont les traditions les rendaient hermétiques à toute forme de constitution d'un véritable Etat (ce qui n'est réalisé qu'au XIIIème siècle), avec un encellulement fort, où d'innombrables liens, structures et appartenances d'entremêlaient.

La répression de la sorcellerie, née également avec l'hérésie Cathare, qui a servie aux rois de France comme prétexte pour faire main basse sur le Sud du royaume, cette Occitanie restée éloignée des centres de pouvoir pendant des siècles, s'est intensifié à partir du XIIIème certainement en parallèle avec la constitution d'un Etat et d'une institution royale à ce moment là. Pas pour rien non plus que l'apogée de cette répression concerne l'époque moderne, XVIème et XVIIème surtout, moment de l'achèvement de la construction de l'Etat monarchique et du début de l'absolutisme.