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Message Publié : 13 Sep 2017 15:08 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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J'ai trouvé cet article sur la situation des femmes au Moyen-âge par rapport aux époques qui ont précédé et suivi.
http://christroi.over-blog.com/article- ... 92293.html

Je n'ai pas pu vérifier toutes les informations données, notamment sur la suppression de l'accord parental pour le mariage, au 8eme siècle. Ce qu'il me semble c'est qu'il était (à nouveau ?) en vigueur sous Henri II.

Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer le contenu de l'article.


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Message Publié : 14 Sep 2017 4:44 
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Le livre de Pernoud est un grand classique.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Sep 2017 13:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Il y avait aussi le droit coutumier dans le Nord de la France, et le droit écrit dans le Sud de la France.
Le droit écrit était directement issu du droit romain, et était particulièrement discriminatoire pour les femmes.
Dans le Nord, les femmes n'étaient pas toujours sous l'autorité d'un homme

Donc je pense, que selon les régions, les droits étaient différents.

Est-ce que cela a changé entre le Moyen-âge et sous l'ancien régime?
Je n'en sais rien, mais il faudrait comparer les différences d'une même région entre les deux époques, et pas comparer deux régions différentes à deux époques différentes


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Message Publié : 14 Sep 2017 13:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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De mémoire Berman dans "Loi et révolution" note avec la réforme grégorienne la possibilité de déployer pour l'église sa vision notamment sur le mariage et les héritages. Ainsi dans le premier cas la question du libre consentement est affirmé. Il y a d'autres exemples donnés par Berman (mais je ne dispose pas du livre là où je suis).

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Message Publié : 15 Sep 2017 11:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
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Tolan a écrit :
Il y avait aussi le droit coutumier dans le Nord de la France, et le droit écrit dans le Sud de la France.
Le droit écrit était directement issu du droit romain, et était particulièrement discriminatoire pour les femmes.
Dans le Nord, les femmes n'étaient pas toujours sous l'autorité d'un homme

Donc je pense, que selon les régions, les droits étaient différents.

Est-ce que cela a changé entre le Moyen-âge et sous l'ancien régime?
Je n'en sais rien, mais il faudrait comparer les différences d'une même région entre les deux époques, et pas comparer deux régions différentes à deux époques différentes


En quel sens le droit romain était-il discriminant pour les femmes ? Savez-vous quelles en étaient les grandes lignes ?


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Message Publié : 15 Sep 2017 12:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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FGE a écrit :
Tolan a écrit :
Il y avait aussi le droit coutumier dans le Nord de la France, et le droit écrit dans le Sud de la France.
Le droit écrit était directement issu du droit romain, et était particulièrement discriminatoire pour les femmes.
Dans le Nord, les femmes n'étaient pas toujours sous l'autorité d'un homme

Donc je pense, que selon les régions, les droits étaient différents.

Est-ce que cela a changé entre le Moyen-âge et sous l'ancien régime?
Je n'en sais rien, mais il faudrait comparer les différences d'une même région entre les deux époques, et pas comparer deux régions différentes à deux époques différentes


En quel sens le droit romain était-il discriminant pour les femmes ? Savez-vous quelles en étaient les grandes lignes ?


En droit romain, il n'y a pas véritablement d'âge de la majorité, puisque l'enfant, (homme ou femme), reste sous l'autorité de son père jusqu'à la mort de ce dernier.
Il faut donc l'autorisation du père pour bon de nombre de formalité.


Souvent j'ai lu également, que la femme était toujours sous l'autorité d'un homme (père, frère, fils). Ce qui n'était pas le cas pour le Nord


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Message Publié : 15 Sep 2017 15:27 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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C'était vrai sous la République, mais le droit avait beaucoup évolué à le fin de l'Empire. C'était plus affaire de coutumes que de droit.

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Message Publié : 17 Sep 2017 10:38 
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Salluste
Salluste

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Localisation : Helvétie
Le droit romain est particulièrement discriminant pour la femme, un peu à l'image de ce qui se passe en Arabie saoudite aujourd'hui.

Dans les zones où la culture celte avait laissé des traces, les femmes jouissaient d'une meilleure condition.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 04 Jan 2018 15:06 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 29 Déc 2017 11:17
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Tolan a écrit :
Il y avait aussi le droit coutumier dans le Nord de la France, et le droit écrit dans le Sud de la France.
Le droit écrit était directement issu du droit romain, et était particulièrement discriminatoire pour les femmes.
Dans le Nord, les femmes n'étaient pas toujours sous l'autorité d'un homme


Dans mes souvenirs, lors d'une conversation radiophonique avec le médiéviste Jacques Le Goff, il discutait d'une anecdote d'un marchand du Sud qui, remontant vers le Nord, avait trouvé surprenant que les femmes ne portaient pas de voile. Si en plus, on rajoute que ça diffère à travers les régions et les différentes strates du bas jusqu'au haut moyen-âge, la condition féminine varie souvent. Mais la Renaissance remet de plein pied le droit romain, nettement plus stricte à ce sujet.

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La journée de l'empereur.


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Message Publié : 04 Jan 2018 19:02 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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On avait déjà parlé sur le Forum du "droit pyrénéen archaïque" qui existait au Pays Basque, en Béarn et en Bigorre et où la femme était très protégée..
Ce sont sans doute des coutumes antérieures au droit romain, bien que nous soyons dans le Sud de la France

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Message Publié : 17 Jan 2018 13:16 
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Tite-Live
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Le droit romain est particulièrement discriminant pour la femme, un peu à l'image de ce qui se passe en Arabie saoudite aujourd'hui.

Dans les zones où la culture celte avait laissé des traces, les femmes jouissaient d'une meilleure condition.


Entre la comparaison totalement infondée et anachronique et la référence au statut des femmes chez les Celtes qui est plus un mythe qu'une réalité, votre message me laisse perplexe.

On ignore réellement quel était le statut des femmes chez les Celtes dans l'antiquité.

La seule Celte historique connue est Bodicae, je n'en vois pas d'autres et la Guerre des Gaules est particulièrement avare en informations là dessus. Et on a deux trois allusions d'autres auteurs. Archéologiquement, on a retrouvé des sépultures de femmes disposant d'un statut social élevé, mais de là à en conclure ce qu'était leur liberté...

Quelques mythes irlandais évoquent des femmes puissantes et "libres", même une reine qui dirige alors que son époux fait office de figurant, mais quelle valeur leur donner? Aucune trace d'un tel personnage en Gaule de l'âge du fer.

M'est avis que là comme ailleurs, on devait rencontrer d’innombrables cas et coutumes particulières.

De là à dire que les femmes aient eu un statut privilégié dans les zones "où la culture celte avait laissé des traces". Déjà, comment définissez-vous cette zone?

Si vous voulez parler des marges du monde celtique que sont la Bretagne, le Pays de Galle, l'Irlande et l'Ecosse, ils ont été christianisés très tôt et l'influence romaine y est venu par ce biais.

Sinon, la culture celtique a concerné une aire géographique qui va de l'Irlande à la Turquie....

C'est d'avantage la culture germanique qui peut-être est venu bouleverser l'empreinte classique là où elle était la moins forte.

En tous cas, comme souvent, ce que nous savons du statut des femmes chez les Mérovingiens, les Carolingiens et après concerne surtout les élites, et peu la majorité des femmes dont le sort devait dépendre de beaucoup d'éléments divers et variés.

En tous cas, dans l'aristocratie féodale, les femmes pouvaient hériter. Si la plupart du temps, elles transmettaient ce droit à leur époux ou fils, il arrivait qu'une femme exerce les prérogatives seigneuriales en propre dans certaines régions.

Dans tous les cas, la société médiévale est une société fondamentalement chrétienne et plus important encore, catholique. La référence absolue, c'est Rome. C'est nuancé ici et là par d'autres influences, mais c'est une généralité. La classe sociale la plus importante, c'est le clergé, et il n'y a pas de membres du clergé féminin. Rien que ça...

En gros, au Moyen Age, nous sommes dans une société patriarcale héritière de la société romaine. Avec des nuances et des exceptions, certes, mais de là à poser la question de savoir si les femmes étaient plus libres....

Plus libres que quoi? Plus libres que quand? Cela veut dire quoi être libre? Libre de consommer? Libre d'être encore et toujours socialement confiné à un rôle et une image prédéterminés (ceci est valable pour toutes les époques et pas seulement pour les femmes)?

La liberté revêt bien des aspects et des idées. C'est une notion parfaitement subjective. Pour les uns la liberté absolue va être de vivre seul au beau milieu d'une nature sauvage tandis que pour d'autres ce sera une véritable prison.



En outre, c'est une notion très contemporaine. Les moyens et technologies d'aujourd'hui nous ont rendu individualistes. Et alors que plus que jamais l'individu est noyé dans la masse. Nous tenons donc tout particulièrement à cette idée de liberté, mais seulement parce que nous pensons ne plus avoir à dépendre des autres.

Mais pour les sociétés du passé, être libre comme on l'entend aujourd'hui, c'est à dire émancipé de sa famille et de toute contrainte qui n'aurait soit disant pas été choisie, c'est être seul, et dans bien des cas, c'est être mort.

L'homme libre, dans l'antiquité (et on note que dans nos sources, on ne parle jamais de "femmes libres"), c'est celui qui n'est pas esclave. Qui dispose donc de sa liberté juridique, et qui, dans beaucoup de sociétés, a le droit de porter des armes. Mais tout individu est étroitement associé à sa famille, à son clan, à sa cité. Sans cela, l'individu n'a pas beaucoup de valeur. Chez les viking, il n'y avait pas de peine de mort. Mais le bannissement était un châtiment presque pire encore.

Donc cette question de savoir si les femmes étaient plus libres au Moyen Age qu'aujourd'hui est non seulement biaisé par le point de vue historiographique de notre époque (qui omet ou néglige certains aspects du passé) et la subjectivité même de la notion de "liberté".

Les femmes étaient-elles plus libres au Moyen Age que de nos jours? Selon nos critères, certainement pas. Étaient-elles moins libres que les hommes? Peut-être pas. La différence entre hommes et femmes était-elle moins marquée qu'aujourd'hui? A voir ... mais les choses n'étaient absolument pas perçues de cette manière: il y avait des tâches dévolues aux hommes et des tâches dévolues aux femmes. Cela pouvait être contraignant et liberticide pour les deux sexes, mais c'était la plupart du temps accepté comme une évidence, pour des motifs religieux et sociaux et aussi que parce qu'on devait accepter les us et coutumes d'une communauté pour simplement avoir de quoi subsister.


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Message Publié : 17 Jan 2018 13:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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David-R a écrit :
Mais la Renaissance remet de plein pied le droit romain, nettement plus stricte à ce sujet.


Est-ce bien sûr partout en France?
Il me semble que les régions du Nord aient gardée leur coutumes jusqu'à la révolution.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_%C3%A9crit


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Message Publié : 17 Jan 2018 14:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Brennus a écrit :
Plus libres que quoi? Plus libres que quand? Cela veut dire quoi être libre? Libre de consommer? Libre d'être encore et toujours socialement confiné à un rôle et une image prédéterminés (ceci est valable pour toutes les époques et pas seulement pour les femmes)?

La liberté revêt bien des aspects et des idées. C'est une notion parfaitement subjective. Pour les uns la liberté absolue va être de vivre seul au beau milieu d'une nature sauvage tandis que pour d'autres ce sera une véritable prison.


Je pense que le sujet ne peut se porter que sur les droits de la femme à être autonome, sans avoir à demander l'autorisation d'un homme.
Dans tous les cas, il semble que la femme est sous l'autorisation de son mari.
Mais célibataires ou veuves, dans certains régions, elles étaient encore sous la domination d'un homme (père, fils, frère?)
Mais dans d'autres, elles devenaient indépendantes.

Il y avait aussi les héritages: chez les nobles, la femme n'héritait pas, seul l'aîné héritait. A charge pour lui de partager avec ses frères et soeurs.
Dans certaines régions, on pratiquait la dot pour les filles (une sorte d'héritage avant l'heure), dans d'autres tous les enfants, garçons et filles, héritaient à part égal.
L'ancien régime était un système très variable, et pratiquement, aucune généralisation ne peut être faite!


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Message Publié : 17 Jan 2018 15:11 
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Pour les femmes nobles, il y avait le douaire constitué au mariage et qui leur revenait obligatoirement en cas de décès de l'époux.

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Message Publié : 15 Nov 2018 16:34 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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J'exhume ce fil que je trouve fort intéressant.
On pourrait notamment ajouter un angle sur les femmes et le travail, qui montrerait tout la complexité mais aussi la marque réelle de la subordination des femmes. Si elles travaillent, il semble nettement apparaître un rapport asymétrique avec les hommes.

Ainsi, dans un article fort instructif, Cécile Béghin ( https://journals.openedition.org/clio/461#ftn2) évoque la condition des femmes (à Montpellier précisément) dans ces termes:

Citer :
Par ailleurs, la précocité des embauches féminines, la faiblesse des rémunérations et l'accès difficile aux responsabilités sont les caractéristiques récurrentes du travail féminin. Dans chacune des professions qu'elles exercent, les tâches dévolues aux femmes portent la marque de la subordination. Avant tout considérées comme force d'appoint, la plupart des travailleuses sont soumises à l'autorité d'un homme, leur maître, leur père ou leur mari, qui organise leur activité et possède les pleins pouvoir sur leurs conditions de travail. Tant qu'elles ne sont pas « maîtres », les femmes sont vouées à des travaux intermédiaires, de l'ordre de la sous-traitance plutôt que d'une véritable création, plus compatibles avec l'exercice des tâches domestiques au sein de la maisonnée. Ainsi, ni l'épouse de l'orfèvre, ni la fille du tailleur ne portent la responsabilité de la création d'un ouvrage d'art ou de la confection d'un manteau, elles se contentent d'y participer. Pourtant, leurs compétences leur permettent d'instruire l'apprenti, de reprendre la boutique de leur défunt époux, d'acquérir un atelier et de travailler seule. Mais elles sont avant tout « épouses et filles de maître », leur parenté domine toujours leur qualification professionnelle et il est difficile de leur donner un titre alors qu'on leur dénie une équivalence de statut avec les travailleurs masculins.

44Cette restriction des tâches féminines justifie également l'absence de dispositions corporatives vis-à-vis des femmes.


Dans un autre article, Philippe Bernardi souligne l'importance des femmes dans le bâtiment malgré leur surbordination (importance sous-évaluée): http://provence-historique.mmsh.univ-ai ... 173_03.pdf

Enfin, un dernier article pose une belle question: les femmes, bâtisseuses de cathédrales? (Sandrine Victor prend le cas de Gérone: https://journals.openedition.org/mcv/3564

Quelques éléments de réponse:
Citer :
Il ressort donc que les femmes travaillent effectivement sur les grands chantiers de la fin du Moyen Âge en Catalogne, et, nous le verrons, à des postes variés. Cependant, la trace qu’elles ont laissée est fugace, car elles ne sont pas reconnues, dans le cas du monde des Métiers de la construction, par les autorités professionnelles. Leur parcours, si elles en ont un, est donc toléré mais pas validé par les Métiers, car elles sont maintenues loin du savoir théorique.



Citer :
Elles sont donc partout, mais pas tout le temps. Et c’est là la principale caractéristique de l’activité professionnelle féminine sur les chantiers : elle est excessivement conjoncturelle et ponctuelle. En d’autres termes, les femmes travaillent quand il manque d’hommes ou quand la situation économique est extrêmement tendue et qu’elles doivent, en plus de leurs activités quotidiennes traditionnelles, trouver des espèces sonnantes et trébuchantes pour gonfler la bourse familiale.


Citer :
Il est clair dès lors que la femme n’est en aucun cas éloignée du monde professionnel, pas plus dans le secteur du bâtiment et de la construction que dans ceux, plus typiquement féminins, du textile ou de l’alimentation. Les femmes interviennent dans presque toutes les étapes du chantier, même si elles se concentrent davantage sur les phases de gros œuvre. Certaines utilisent ces temps de travail comme compléments financiers à d’autres activités professionnelles ou familiales, d’autres en font une activité principale, assistant ou prenant le relais de l’activité maritale. Elles font partie intégrante des stratégies professionnelles, et aide ou en tout cas participent à l’élaboration et au maintien de ‘clans’ de métiers. Elles côtoient donc les hommes du Métier et les procurateurs des comptes, qui ne cachent pas leur présence ni la justifie. Cependant, les premiers, même s’ils travaillent avec elles dans les faits, ne les accueillent pas au sein de leur organisation professionnelle, leur interdisant par là une reconnaissance de leur savoir-faire. Ce protectionnisme des Métiers, qui s’observe aussi à l’égard des jeunes dont le père n’est pas membre ou des étrangers, ferme définitivement tout espoir pour les femmes de se faire accepter comme une des leurs.


J'ai l'impression d'avoir pris un chemin de traverse qui ne correspond pas réellement à la question initiale ou y répond plutôt, à l'image de toute l’ambiguïté de la notion de liberté, par ricochets.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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