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Message Publié : 17 Août 2005 17:51 
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Grégoire de Tours
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De plus je ne pense pas que Philippe le Bel fut à l'origine des rumeurs sur les Templiers. Je pense plutôt qu'il en fut le destinataire.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 18 Août 2005 10:01 
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MAIS SI!!!!! c'est vrai... pourquoi? facile: l'ordre du Temple était puissant , l'Ordre du TEMPLE était riche... et lui ne pouvait pas le controler puisque comme vs savez l'Ordre dépendait directement du Pape...

Vs ne trouvez pas que c'est un argument suffisant? :evil: :wink:

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Message Publié : 18 Août 2005 10:04 
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Non, c'est même un argument fort léger.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Août 2005 10:45 
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grrrrrr......... que vs faut il de plus, et pourquoi ce que j'avance est LEGER?

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Message Publié : 18 Août 2005 13:58 
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Non, en fait vous avez raison, c'est moi qui interprète mal votre pensée.

Le Temple est puissant et il dépend exclusivement du Pape, alors que le clergé dépend du Roi au temporel. Il est impossible politiquement de se faire nommer grand maître, car c'est mettre le Roi dans la main du Pape. Comme le Temple a un peu oublié qu'il est un ordre monastique, qu'il ne vient pas au secours des pauvres alors qu'il prête de l'argent aux puissants, qu'il est d'autre part fort hermétique, les bruits commencent à courir et sont rapportés au Roi. Superbe occasion d'éliminer un corps étranger au Royaume, car en cas de conflit avec le Pape, les Templiers étaient partie prenante obligée.

En fait, ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question de jalousie, c'est une question de jeux de pouvoir. L'élimination de l'ordre est une victoire de la Royauté sur le chemin de la centralisation et un échec de la Papauté dans ses rêves césaro-papistes. Il ne faut pas chercher plus loin.

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Message Publié : 19 Août 2005 7:14 
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:D ah merci JM Labat!!! je vois que ns sommes sur la meme longueur d'ondes...

bien à vous
Montpensier

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Message Publié : 28 Août 2005 22:30 
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Jean-Marc Labat a écrit :
En fait, ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas une question de jalousie, c'est une question de jeux de pouvoir.

Effectivement : Pouvoir ==> vanités, jalousies, diffamations, etc. Là était bien la question, qui existe depuis que l'homme est Homme par ailleurs, mais à divers degrés : il existe aussi une dynamique de pouvoir qui sert avant tout à lui-même (monarchies/oligarchies/ploutocraties/fascisme/etc., néo-darwiniste quoi...), et je crois que c'est ce type de pouvoir qui entraîna la chute des templiers. Car d'un autre côté, le pouvoir des templiers, servait-il avant tout à eux mêmes? Les banques protégeaient l'argent des voyageurs riches, pas celui des pauvres évidemment qui n'en ont pas. Mais que faisaient-ils des dividendes, outre en utiliser une partie pour financer la sécurité des routes de pélerinage (disons plutôt routes de commerce), étendre leur savoir influent et carrément développer de nouveaux corps de métiers, insufflant une nouvelle dynamique à des communautés entières? À mon avis, là est la grande différence entre les pouvoirs en place, protagonistes au point d'appeler l'erradication violente de l'un... Car effectivement, si on s'en tient aux types de pouvoir en place, les Templiers eurent vritablement été ces "Chevaliers du Christ", leurs actes et leur rayonnement appelant à l'ouverture, plus près de sa Parole : ils semblaient avoir compris le Christ, à tout le moins beaucoup plus que le pouvoir de l'Église à cette époque, ou des monarchies en transit de féodalité... Selon moi, les templiers furent victimes de l'Histoire humaine. Trop en avance...

Jean-Marc Labat a écrit :
Quant aux Templiers, leur rôle dans la répression de l'hérésie albigeoise est nul. Les hérétiques étaient remis à l'autorité séculière qui les brûlait, l'Église se refusant à donner la mort. ( Les Jésuites n'existaient pas encore que le jésuitisme était déjà bien vivant).


Étonnant! Car à peu près à la même Époque, un certain Raymond Lulle, l'un des rares écclésiastiques à s'ouvrir aux philosophies et sciences du monde musulman, fut considéré comme un Saint par les franciscains (il fut canonisé beaucoup plus tard), tandis qu'aux yeux de l'Église papale de l'époque il était un "gentil" hérétique, "illuminatis", puis plus tard véritable hérétique dangereux pour l'inquisition espagnole... Un personnage haut en couleur on peut l'imaginer, mais dont on entend pourtant peu parler.

Ce qui le sauvait de la vendetta doctrinale de son vivant, c'est qu'il prétendait utiliser le savoir musulman afin de les confronter sur leur terrain, pour mieux leur "démontrer leurs erreurs" et les convertir! D'où cette condescendance de l'Église à son égard, qui le désapprouvait mais sans le désavouer. On entretenait plutôt sa réputation "d'illuminé", tel qu'il le prétendait lui-même, tel un gentil "fou" pas très dangereux (pour lui-même, "illuminé" par Dieu qui le sorti de sa vie de débauche. Pour l'Église, "illuminé" tel un gentil fou, de l'ordre du folklore - terme utilisé jusqu'à nos jours d'ailleurs, grâce à l'Église et Raymon Lulle)... Il avait même en tête d'ouvrir une université près de Paris, spécialisée sur les musulmans, leurs philosophies, leurs sciences, leur religion, etc., à l'adresse de jésuites et autres "prosélytes" catholiques! Bref, il inventa cette discipline aujourd'hui nommée Théologie... :wink:

Il ne m'étonnerait pas du tout que cet individu jugé "illuminé" ait pu avoir des échanges avec les templiers (du moins avec ceux qui échappèrent au massacre), car à priori il partageait leur tempéremment et leur mentalité... Bref : est-ce que les jésuites furent véritablement ces bourreaux faisant le sale travail de l'Église? Pas si sur... Sans doute pour quelques-uns, mais pas tous, à savoir même si on parle d'une majorité... Je ne sais pas. Quelqu'un a-t-il des éclaircissements sur ce point?

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Dernière édition par Ulmo le 29 Août 2005 4:55, édité 15 fois.

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Message Publié : 29 Août 2005 5:10 
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montpensier a écrit :
oui Ulmo vs aussi si vs voulez
Mais dites moi ce que vs voulez exactement savoir car l'histoire des cathares est très longue!!!!!! :wink:


Le "mystère"concernant les Cathares dans le Languedoc, du moins leur lien avec les us et coutûmes, mais surtout leur rôle quandt au Graal... Assumant que le Graal n'existe pas, personne ne l'ayant vu si ce n'est que dans des oeuvres de type comtes et légendes, quelle serait la source de la confrontation avec les templiers? D'où proviendrait alors cette histoire de Graal, des Cathares? Qui étaient les Parfaits? Désolé car je suis un ignare sur ce sujet... Mais pas pour longtemps, je le sens! :wink:

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Message Publié : 29 Août 2005 8:34 
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Bonjour Ulmo!

Le mystère qui plane sur les Cathares est le meme qui touche les Templiers à savoir: le Graal. Comme je l'ai rappelé à Manfried," on dit que" quatre j avant la rédition (ou la prise si vs voulez) de Montségur Quatre Parfaits se st échappés de la forteresse pour amener loin des remparts un Objet qui semble t'il est le Graal. Les Allemands lors de l'occupation ont recherché cet objet dans les montagnes près de Montségur mais ils n'y ont semble t'il rien trouvé... ils ont aussi recherché me direz vs le Trésor des Templiers... :? Ce dont les historiens st surs c'est que cet objet transporté hors de Montségur avait réélement une grande importance ... qui sait... d'un point de vue subjectif je pense que le St Graal a existé mais pas sous la forme qu'on lui donne, mais le pb c'est que cette affirmation pr moi est de l'ordre du Postulat dc... je ne peux pas vraimment convaincre...
Les parfaits étaient peu nombreux... Ils se différançiaient des autres car ils avaient reçu le Consolamentum (il faut que je recherche l'autre terme aussi je l'ai pas en tête là :oops: ) , leur but était qqe peu similaire à celui des Templiers à la différance qu'ils ne guerroyaient pas et que leur" Manicheisme " les conduisaient à abhorrer tt ce qui touchait au corps... du moins telle était leur théorie. CHASTETE, PAUVRETE, OBEISSANCE tels étaient leurs voeux auquels il faut ajouter REJET DES CHOSES MATERIELLES. Ce qu'il faut aussi brièvement rappeler c'est l'importance qu'ils accordaient à l'éducation.
Je vais essayer une fois chez moi de vs en dire plus...

A bientôt
PS: des question à ce stade?
Montpensier

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Message Publié : 30 Août 2005 7:42 
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montpensier a écrit :
Les Allemands lors de l'occupation ont recherché cet objet dans les montagnes près de Montségur mais ils n'y ont semble t'il rien trouvé... ils ont aussi recherché me direz vs le Trésor des Templiers... :?

On est en plein Indiana Jones... Cool! (:8:) Je me demande quand est-ce qu'on aura un bon film sur l'histoire des Templiers...

montpensier a écrit :
je pense que le St Graal a existé mais pas sous la forme qu'on lui donne, mais le pb c'est que cette affirmation pr moi est de l'ordre du Postulat dc... je ne peux pas vraimment convaincre...

Compréhensible, et je suis de votre avis. Cette Légende aurait-elle pu prendre source dans les comtes populaires? De l'ordre de ceux dont le mystère permet de renforcer la Foi... Je me demande cependant quelle est la source première de l'histoire du Graal. Des Cathares? Des écrits des Templiers? Des comtes populaires? Jusqu'à présent, ce sont surtout ces derniers qui font oeuvre de témoignage...

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Message Publié : 30 Août 2005 9:21 
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Les contes populaires et surtout Chrétien de Troies ont joué un rôle important dans la diffusion de cette image du graal.

J'ai retrouvé le terme exact du consolamentum pour les Parfaits : CONSOLAMENTUM d'ORDINATION.


Montpensier[/u][/i][/b]

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Message Publié : 30 Août 2005 9:25 
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Plutarque
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Et de vs à moi le film sur les Templiers avec Nicolas Cage n'était pas vraimment percutant... je suis dc de vôtre avis pr enfin avoir un film plus... comment dire... historique et moins edulcoloré à je ne sais quelle théorie batarde.

Montpensier

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Message Publié : 31 Août 2005 21:50 
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montpensier a écrit :
J'ai retrouvé le terme exact du consolamentum pour les Parfaits : CONSOLAMENTUM d'ORDINATION.

montpensier, votre lumière nous fait voir à travers ces Parfaits les pantecôtistes d'aujourd'hui! le consolamentum d'ordination, un baptème spirituel tel que décrit dans le Nouveau Testament, pour lequel le rite juif du baptême par l'eau fut abolit, et le baptême par le feu intégré dans le rite.

Seul un Parfait pouvait administrer ce batême, ce qui signifie que chaque nouveau parfait est le bout d'une lignée de prédécesseurs Parfaits, le liant lui-même aux apôtres et à Jésus...

Bref, les pantecôtistes d'aujourd'hui sont des fondamentalistes dangereux : selon leurs dires dans de récents reportages, ils sont convaincus que la fin du monde est de notre génération... Que l'Apocalypse est au tournant de notre époque... Et ils encouragent évidemment les membres à voter pour Bush (quel heureux hazard)... Comme quoi, le "self-Fulfilling Prophecy" est plus puissant que la Foi (il suffit de mettre un fou au pouvoir, qui croit en la fin du monde en bon "born-Again Christian" fondamentaliste, et voilà, on "crée" la fin du monde... Et voilà, "on" avait raison... pfffff... Facile hein)!

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 Sujet du message : un ordre militaire
Message Publié : 02 Sep 2005 20:31 
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Bonsoir

on ne peut assimiler les ordres militaires, y compris ceux relevant du vATICAN, à des brigands, ou alors doit on parler de mercenaire à la solde, non pas d'un pays (mais ici du VATICAN donc de la paputé)
Cordialement

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Eric
Président de l'Association GOMER

Savoir que l'on est ignorant est un grand pas vers le savoir.
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Message Publié : 02 Sep 2005 20:40 
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Thucydide
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Localisation : heillecourt
Bonsoir,

Je reviens sur mes premiers propos, à savoir la notion de mercenaires...En effet, il ne faut pas tout confondre , donc je me permets ce petit rappel :
Les templiers, au départ, pour assurer la sécurité des Croisés.
Le financement de ces missions a entrainé la branche occidentale à devenir de véritables banquiers (d'Etat). La couronne de France était redevable à certaines commanderies.
Le mystère entourant cet ordre a très souvent, et dès l'origine, fait naître un soupçon d'élitisme, d'initiation,....de la part du peuple (puis des princes)
Pour mettre à mort cet ordre, on l'a accusé de tout les maux, (sodomie, satanisation,
De la à voir dans cette question une interprétation de ces calomnieuses accusations, il n y a qu un pas
Cordialement

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Eric
Président de l'Association GOMER

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Benjamin DISRAELI


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