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Message Publié : 17 Août 2005 13:31 
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Plutarque
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Inscription : 25 Déc 2004 14:13
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Bonjour,

Les Soeurs Hospitalières de St-Jean de Jérusalem. Je ne trouve presque rien sur elles. Quelqu'un saurait-il répondre à ces trois petites question?

1. Où et quand la congrégation des Soeurs hospitalières de Saint-Jean de Jérusalem apparut-elle? Il me semble que ce fut à peu près au même moment que les frères Hospitaliers, mais je n'en suis pas sûre.

2. Leur nom indique leur vocation hospitalière, mais pourquoi un ordre de soeurs de St-Jean de Jérusalem s'il y avait déjà les frères du même nom? Quel était leur rôle précis?

3. Qu'advint-il de ces soeurs? Si elles étaient à Jérusalem, suivirent-elles les frères Hospitaliers à Acre vers 1191, puis sur l'île de Rhodes et enfin à Malte? Ou se replièrent-elles plutôt en Occident?

Image

L'Ordre des frères Hospitaliers de St-Jean de Jérusalem:

a) En quelle année prirent-ils la vocation militaire en plus de l'hospitalière? Je lis tantôt 1120-21, tantôt 1140. :? Si quelqu'un pouvait me fixer...

b) Quelle était la nature des querelles entre l'Ordre des Templiers et le leur?

c) En règle générale quelle type de relation les Hospitaliers entretenaient-ils avec les poulains?

Et enfin, où pourrais-je trouver leur Règle? On trouve facilement celle des Templiers, mais je ne parviens pas à trouver la leur. Quelqu'un aurait-il un lien?

Merci bien à ceux qui pourraient répondre à ces questions.

Cordialement,

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Message Publié : 18 Août 2005 7:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
a) En quelle année [les hospitaliers] prirent-ils la vocation militaire en plus de l'hospitalière? Je lis tantôt 1120-21, tantôt 1140


selon Jean Favier, dans la revue Histoire de février 1999:
- établis vers 1070 à Jérusalem
- mis sous la protection du pape en 1113
- la vocation hospitalière se double "progressivement" d'une activité militaire. (Si même Favier ne connait pas la date exacte, peut-être ne faut-il pas trop la chercher ?)
- l'Hopital est devenu l'ordre des Chevaliers de Malte

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Août 2005 9:35 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Hainaut (Belgique)
a) En effet, les sources sont plutôt ambiguës :
D'une part :

"A partir de 1120, sous l'influence du maître Raymond du Puy, la vocation hospitalière de l'Ordre se double progressivement d'une activité militaire."

(extrait du "Dictionnaire encyclopédique du Moyen Age", édition du cerf)

D'autre part,

"Raymond du Puy, successeur de Gérard (d'Amalfi ?), fit rédiger une règle (confirmée par le pape en 1153) et fut l'artisan de la militarisation de l'ordre dans les années 1130-1140"

(extrait du "Dictionnaire du Moyen Age", éditions Puf)

Peut-être cette imprécision signifie qu'il fallut un temps certain pour que les décisions prises par Raymond du Puy s'appliquent effectivement sur le terrain...

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 18 Août 2005 12:45 
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Plutarque
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Inscription : 25 Déc 2004 14:13
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Bonjour,

dédé a écrit :
selon Jean Favier, dans la revue Histoire de février 1999:
- établis vers 1070 à Jérusalem
- mis sous la protection du pape en 1113
- la vocation hospitalière se double "progressivement" d'une activité militaire. (Si même Favier ne connait pas la date exacte, peut-être ne faut-il pas trop la chercher ?)
- l'Hopital est devenu l'ordre des Chevaliers de Malte

Bon, disons alors que cela s'est fait progressivement, entre 1120 et 1140. Mais (maintenant c'est ma curiosité qui parle) il n'y a donc pas eu de bulle papale reconnaissant officiellement l'activité militaire de l'Ordre?
D'ailleurs dédé, serait-il par hasard écrit dans votre revue si les Hospitaliers, comme les Templiers, ne répondaient qu'au pape; et s'ils étaient exempts de taxes?

Le_Slynx a écrit :
"Raymond du Puy, successeur de Gérard (d'Amalfi ?), fit rédiger une règle (confirmée par le pape en 1153) et fut l'artisan de la militarisation de l'ordre dans les années 1130-1140"

(extrait du "Dictionnaire du Moyen Age", éditions Puf)

Dans tout ce que j'ai lu, ce Gérard est simplement appelé Gérard. A l'exception d'une fois où il était appelé Gérard Tenque... Imprécision jusque dans les noms... :? :roll: :)

Sinon, personne n'a rien sur la Règle hospitalière, ou sur les soeurs?

Amicalement,

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Message Publié : 18 Août 2005 13:59 
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Je vais chercher, je finirai bien par trouver quelque chose.

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Message Publié : 18 Août 2005 18:32 
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Ce serait me rendre un service, je vous remercie.

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Message Publié : 20 Août 2005 16:46 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pendant ce temps là, je continue mes recherches sur les Hospitalières, sur lesquelles je ne trouve pas grand chose, d'ailleurs.

Puisque, depuis, vous êtes resté silencieux, je suppose que vos recherches ont été, comme les miennes, infructueuses? Bon tant pis alors! Je laisse pour l'instant les Hospitalières et vais essayer de me trouver un bon livre sur ces chers Hospitaliers... :wink:


Amicalement,

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Message Publié : 20 Août 2005 16:52 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, mais je me demùande si elles ont existé longtemps. Au début, c'est plus que probable, puisque l'ordre a une vocation hospitalière. Mais quand l'ordre masculin est devenu militaire, je me demande si elles n'ont pas été absorbées par un autre ordre religieux. C'est pour cela que je recherche les ordres féminins présents à Jérusalem autour de 1100, mais je ne trouve rien de rien.

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Message Publié : 20 Août 2005 16:58 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mais quand l'ordre masculin est devenu militaire, je me demande si elles n'ont pas été absorbées par un autre ordre religieux.

Ah c'est vrai que je n'y avais pas pensé, à cela. Mais bon, de toute manière si vous ne trouvez rien ce n'est pas grave bien entendu; je vous remercie quand-même!

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Message Publié : 01 Sep 2005 23:04 
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Le_Slynx a écrit :
a) En effet, les sources sont plutôt ambiguës :
D'une part :

"A partir de 1120, sous l'influence du maître Raymond du Puy, la vocation hospitalière de l'Ordre se double progressivement d'une activité militaire."

(extrait du "Dictionnaire encyclopédique du Moyen Age", édition du cerf)

D'autre part,

"Raymond du Puy, successeur de Gérard (d'Amalfi ?), fit rédiger une règle (confirmée par le pape en 1153) et fut l'artisan de la militarisation de l'ordre dans les années 1130-1140"

(extrait du "Dictionnaire du Moyen Age", éditions Puf)

Peut-être cette imprécision signifie qu'il fallut un temps certain pour que les décisions prises par Raymond du Puy s'appliquent effectivement sur le terrain...




attention, contrairement à ce que beaucoup de gens croient les "Fratris Hospitalis Sanctus Johanis Hierosolimi", sont surnomé "Hospitaliers", non pas parce qu'ils soignent les malades mais parce que le siège de leur ordre s'appelle l'"Hospitalis Sanctus Johannis".
De même on sait par tradition que cet établissement acceuillait et soignait si nécessaire les pélerins, mais contrairement aux apparences, cela n'apparait pas dans le nom de l'établissement. En effet, le nom "Hospitalis" pouvait s'appliquer à tout établissement abritant à la foi des religieux, des laïcs et un lieu de culte (chapelle ou église...), y compris éventuellement à un chateau-fort, même très inhospitalier par ailleurs.
Concernant les Johannites particulièrement, il semble que l'hébergement des pélerins et les soins aux malades aient été au coeur de leur mission, comme on dirait aujourd'hui, mais ce n'est pas apparent dans le nom de l'ordre.
Dans ces conditions, ils n'avaient pas besoins d'autorisation particulières pour aller faire le coup de feu et pour évoluer vers des occupations plus physiques, considérant que même dans ce cas, ils continuaient à dépendre de l'"Hospitalis Sanctus Johanis" et non pas du "Templum Hierosolimi" ou de l'"Hospitalis Santae Mariae Domus Teutonicorum".
Par contre, on peut croire que les détails de la règle tenaient compte du type d'occupation qu'ils étaient réputés avoir, mais là aussi, ils étaient assez largement autonomes et pouvaient modifier cette règles sans demander leur avis aux autorités civiles ou religieuses.


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Message Publié : 02 Sep 2005 19:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Localisation : Hainaut (Belgique)
Michiel Adriansoon a écrit :
attention, contrairement à ce que beaucoup de gens croient les "Fratris Hospitalis Sanctus Johanis Hierosolimi", sont surnomé "Hospitaliers", non pas parce qu'ils soignent les malades mais parce que le siège de leur ordre s'appelle l'"Hospitalis Sanctus Johannis".


Je ne pense pas avoir parlé de "soigner des malades" en citant ces extraits, au demeurant incontestables. Je vous rappelle, si vous l'avez oublié le sens premier de l'adjectif "hospitalier" ; voici une définition du dictionnaire Robert :

"Hospitalier : qui recueille, abrite, nourrit les voyageurs, les indigents... (en parlant des religieux et religieuses de certains ordres)."

Michiel Adriansoon a écrit :
De même on sait par tradition que cet établissement acceuillait et soignait si nécessaire les pélerins, mais contrairement aux apparences, cela n'apparait pas dans le nom de l'établissement. En effet, le nom "Hospitalis" pouvait s'appliquer à tout établissement abritant à la foi des religieux, des laïcs et un lieu de culte (chapelle ou église...), y compris éventuellement à un chateau-fort, même très inhospitalier par ailleurs.


J'attends avec impatience que vous me donniez des exemples de tels établissements.

Michiel Adriansoon a écrit :
ils étaient assez largement autonomes et pouvaient modifier cette règles sans demander leur avis aux autorités civiles ou religieuses.


Là aussi, je me demande sur quelles sources vous vous basez pour avancer de tels propos. Alors, c'est à se demander finalement pourquoi on se donnait tant de mal à codifier des règles et à les faire approuver par le Pape...

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Message Publié : 02 Sep 2005 21:55 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
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Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
attention, contrairement à ce que beaucoup de gens croient les "Fratris Hospitalis Sanctus Johanis Hierosolimi", sont surnomé "Hospitaliers", non pas parce qu'ils soignent les malades mais parce que le siège de leur ordre s'appelle l'"Hospitalis Sanctus Johannis".


Je ne pense pas avoir parlé de "soigner des malades" en citant ces extraits, au demeurant incontestables. Je vous rappelle, si vous l'avez oublié le sens premier de l'adjectif "hospitalier" ; voici une définition du dictionnaire Robert :

"Hospitalier : qui recueille, abrite, nourrit les voyageurs, les indigents... (en parlant des religieux et religieuses de certains ordres)."



en 1100 çà voulait dire "frère de l'ordre dont le siège est l'Hospitalis Sanctus Johannis Hierosolimi". Quand à savoir ce qu'êtait "Hospitalis Sanctus Johannis Hierosolimi", contrairement à ce qu'on croit souvent, çà n'est pas réellement indiqué dans le nom. On sait qu'il s'agit d'un établissement mixte laic/clercs contenant un lieu de culte, mais il peut s'agir d'une auberge, d'un hopital, d'un chateau fort (en général un chateau fort, même abritant des clercs, s'appel un "castrum", mais il y a des contres exemples) ou même d'un palais princier, à priori pas vraiment consacré à l'acceuil des indigents.
A noter quand même qu'il s'agit forcément d'un établissement, au moins partiellement religieux, et qu'à ce titre il a certainement quelques obligations en matière d'aumône et/ou d'hospitalité. Ces obligations peuvent être ou ne pas être importantes....


Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
De même on sait par tradition que cet établissement acceuillait et soignait si nécessaire les pélerins, mais contrairement aux apparences, cela n'apparait pas dans le nom de l'établissement. En effet, le nom "Hospitalis" pouvait s'appliquer à tout établissement abritant à la foi des religieux, des laïcs et un lieu de culte (chapelle ou église...), y compris éventuellement à un chateau-fort, même très inhospitalier par ailleurs.


J'attends avec impatience que vous me donniez des exemples de tels établissements.



j'ai travaillé un certain temps sur les "Fratris Hospitalis Santae Mariae in Steiga", surnomés "Steigenherren".
Il s'agit d'un ordre à vocation contemplative dont la maison mêre était un petit palais-monastère assez luxueux construit par Frédéric II sur les contreforts des Vosges entre 1212 et 1220.
Je n'ai pas vraiment l'impression que cet établissement eut été très empressé de vous offrir toute l'hospitalité que permettait ses bâtiments, en fait assez luxuieux, si vous étiez venu avec un sac noué sur un bâton, par exemple pendant l'hiver 1220....



Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
ils étaient assez largement autonomes et pouvaient modifier cette règles sans demander leur avis aux autorités civiles ou religieuses.


Là aussi, je me demande sur quelles sources vous vous basez pour avancer de tels propos. Alors, c'est à se demander finalement pourquoi on se donnait tant de mal à codifier des règles et à les faire approuver par le Pape...



avant le concile de Latran (1217) n'importe qui pouvait fonder à peu près n'importe quel ordre. Il suffisait d'adopter la règle Augustine, de disposer d'un minimum de revenu pour être crédible et de s'installer (ou de squatter....) quelque part et d'attendre.
Ensuite, vous courriez un risque que quelques grincheux installé là avant vous (évèque, autre ordre religieux etc...) ne crie et n'en réfère à Rome.
Dans ce cas, il n'existait pas de jurisprudence et il arrivait que Rome laisse passer des "trucs" assez gros
Si personne ne criait, au bout d'un "certain temps", votre ordre était installé et inamovible.
Un des problème à résoudre était celui de la dîme correspondant aux terres du monastère. Concrètement, l'accord du "propriétaire" de cette dîme et l'abandon par lui de cette dîme sur votre territoire, était en fait à peu près indispensable. Par contre il était libre de vous l'accorder s'il le voulait bien, sans avoir besoin d'en référer à sa hiérarchie.



Pour info l'Hospitalis Sanctae Mariae in Steiga a été construit sur des terres volées à l'abaye d'Andlau, et, apparement, le pape a débouté l'abesse (plaignante...) et entériné le squat et la fondation 5 ans après celle-ci.



Ceci dit, un type un peu prudent se précipitait pour essayer d'obtenir des chartes, et en particulier une bulle papale reconnaissant le monastère et confirmant ses privilèges et possessions, cà n'était pas nécessaire avant 1217 mais c'était fortement recommandé en cas de démélé judiciaire ultérieur...


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Message Publié : 19 Sep 2005 13:14 
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Plutarque
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Inscription : 25 Déc 2004 14:13
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A force de chercher, encore chercher et toujours chercher, j'ai finalement trouvé quelques petites choses sur les soeurs...

L'Aubepine a écrit :
1. Où et quand la congrégation des Soeurs hospitalières de Saint-Jean de Jérusalem apparut-elle? Il me semble que ce fut à peu près au même moment que les frères Hospitaliers, mais je n'en suis pas sûre.

Il y avait dans la ville sainte, avant la fondation de l’Ordre Hospitalier de St- Jean de Jérusalem, un hôpital pour femmes dédié à Sainte Marie Madeleine et dont s’occupaient des religieuses. Lorsque Gérard fonda l’Ordre Hospitalier de St-Jean, il en donna l’habit à une dame, une certaine Agnès (ou Alix). Elle devait être à la tête de l'hôpital de Ste Marie-Madeleine, ou du moins en être une des religieuses, mais je ne suis pas sûre. Aucune de mes sources n'est claire, j'ai du mal à comprendre comment tout ça s'est fait. :oops: Quoi qu'il en soit, elle devint la première abbesse des Soeurs Hospitalières de St-Jean de Jérusalem.

On retrouve également les soeurs attachées à certaines des Commanderies que l’Ordre Hospitalier de St-Jean possédait en Occident. En 1180 il y en a par exemple en Grande Bretagne (Gosford, Hampton) La même année, du reste, le roi Henry II donne à l’Ordre un monastère de Buckland (Sumerset) à la condition que toutes les soeurs de l’Ordre en Angleterre y soient regroupées. En France, on les trouve à Beaulieu, Martel, Fieux ; en Espagne, à Sigena, San Salvador de Isot, Grisén, Alguaire...

Image
Sainte Fleur (vers 1300-1347)

L'Aubepine a écrit :
2. Leur nom indique leur vocation hospitalière, mais pourquoi un ordre de soeurs de St-Jean de Jérusalem s'il y avait déjà les frères du même nom? Quel était leur rôle précis?

Elles avaient le même rôle que les Frères, à la seule différence que, d'après ce que j'ai pu lire, elles ne s'occupaient que des femmes. En menant une vie de prières et de charité envers ceux qui en avait besoin. Enfin envers celles qui en avaient besoin.

L'Aubepine a écrit :
3. Qu'advint-il de ces soeurs? Si elles étaient à Jérusalem, suivirent-elles les frères Hospitaliers à Acre vers 1191, puis sur l'île de Rhodes et enfin à Malte? Ou se replièrent-elles plutôt en Occident?

J’imagine que lorsque les Hospitaliers se retirèrent à Saint Jean d’Acre après la perte de Jérusalem, les soeurs les suivirent. Mais je ne crois pas qu’elles soient elles aussi allées à Chypre, à Rhodes et enfin à Malte ; je n'ai trouvé aucune mention d’elles sur ces îles, même si cela ne veut rien dire. En revanche je sais qu’elles se dispersèrent en Occident, formant de petits groupes qui s'installèrent dans les différents hôpitaux que possédaient les chevaliers de l’Ordre un peu partout en Europe. Si certaines poursuivirent leurs oeuvres hospitalières (Beaulieu), une grande partie (la majeure partie ?) mena désormais une vie contemplative, observant la règle de Saint Augustain. Les soeurs étaient sous la jusrisdiction du Prieur de la province où elles se trouvaient, ou du Grand Maître de l’Ordre. Leur habit était composé d’une « robe » de soie rouge et d’un manteau à la croix blanche. Puis plus tard, après la prise de Rhodes, elles abandonnèrent la robe rouge pour adopter la noire, en signe de deuil.

Voilà tout ce que j’ai trouvé sur ces braves soeurs au cours de ces dernières semaines. Pour ce qui est de la Règle des Hospitaliers, je l’ai enfin trouvée... en Anglais. C’est déjà ça. Voici le lien, si ça intéresse quelqu’un: Règle et Statuts

Et maintenant je vais attendre bien patiemment que mon livre sur les Hospitaliers arrive...

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