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 Sujet du message : Robert II x Rosala d'Italie
Message Publié : 02 Sep 2005 3:42 
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Polybe
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Bonjour,
Robert II et Rosala se sont-ils mariés? (Anselme ne le mentionne pas..) A-t-elle été Reine de France? Il est écrit que l'union aurait eu lieu en 988/989, or Rosala est veuve d'Arnoult II de Flandre que le 30/03/989...Comment a-t-elle pu apporter en "dot" Montreuil et le comté de Ponthieu ..Qu'elle a été le motif de séparation ...
Merci de vos réponse
Philippe


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Message Publié : 02 Sep 2005 6:37 
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Oui, ils se sont mariés, mais la date est incertaine. Certains auteurs donnent 990, d'autres 988 ou 989, d'autres 993. Bref, on ne sait pas. Toujours est-il que le jeune Robert avait entre 17 et 22 ans et que l'épouse avait une petite cinquantaine. Le mariage ne pouvait pas être fécond.

Luchaire affirme que Montreuil faisait partie du douaire de Rosala, et que Robert renvoya l'épouse, mais garda la ville.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Robert II x Rosala d'Italie
Message Publié : 02 Sep 2005 9:28 
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En tout état de cause le mariage a du avoir lieu aprés la mort d'Arnoul II, soit après le 30/03/989..
Mais ce qui m'intrigue c'est comment Rosala pouvait détenir Montreuil Sur Mer .....et le Ponthieu...De quel chef...????


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 Sujet du message : Robert II x Rosala d'Italie
Message Publié : 02 Sep 2005 9:31 
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En tout état de cause le mariage a du avoir lieu aprés la mort d'Arnoul II, soit après le 30/03/989..
Mais ce qui m'intrigue c'est comment Rosala pouvait détenir Montreuil Sur Mer .....et le Ponthieu...De quel chef...????


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Message Publié : 02 Sep 2005 11:11 
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C'est une bonne question que je vais creuser, car moi aussi je me suis posé la question sans trouver la réponse.

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Message Publié : 02 Sep 2005 12:27 
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En continuant sur les enfants de Robert II, je trouve cette anomalie...
Hugues dit Le Grand est mort le 17/09/1026 à l'age de 28 ans au dire de Raoul Glaber selon le P. Anselme ..ce qui le ferai naître en...998..!!!..Or à cette date Robert était "marié" avec Berthe de BOURGOGNE....
Est-ce une erreur ..du copiste..
Avons nous des témoignages sur cet Hugues..
Merci
Philippe


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Message Publié : 02 Sep 2005 12:36 
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J'ai relu Glaber, et il s'est manifestement trompé. Dans un autre passage de son Oeuvre, il indique le Hugues fut co-roi à l'age de dix ans. Or, il fut couronné en 1017, ce qui fait une date de naissance en 1007. Avec une mort le 17 septembre 1025, cela nous fait 18 ans et non 28. Erreur de copiste, probablement.

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Message Publié : 02 Sep 2005 12:49 
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Il semble bien que Montreuil soit déjà à Hugues Capet en 987. Plusieurs sources (dont le site de la ville) font part de ce fait. Et comme je ne trouve pas de lien plausible avec Rosala, c'est peut-être la solution.

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Message Publié : 02 Sep 2005 13:43 
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Ce qui est surprenant c'est qu'à l'époque où vivait Rosala c'est
Hugues I, descendant Helgaud II, issus de Nithard, né en 970, comte de Ponthieu et comte de Montreuil, mort en 1000.
qui épouse en 987: Gisèle fille d'Hugues roi de France, morte en 1020.
dont :
- Enguerrand I Isambard comte de Ponthieu et de Montreuil et ses descendants ne garderont que le titre de Comte de Ponthieu.

Comment Rosala pouvait-elle avoir ses territoire en douaire???


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Message Publié : 02 Sep 2005 14:30 
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Voici ce que j'ai trouvé sur un site numismatique du nord:

Arnoul occupeMontreuil en 948 au détriment du comte de Montreuil Roger, fils d'Herluin.

Arnoul le Vieux mourut en 961. Son fils Arnoul le Jeune conserva Montreuil avec des fortunes diverses,jusqu'à ce que la ville et son «suburbium» fût en dernier lieu attribuée à Hughes, comte de Paris en 980.

En dépit de ces luttes incessantes, le port de Montreuil connut à cette époque, une prospérité croissante.

Dès lors, Montreuil restera au Capétien qui devait en 987 devenir roi de France et fonder sa dynastie.

Montreuil, le castrum et l'ancien emporium de Quentovic maintenant transféré sous les murs de la ville resteront à jamais «enclave royale» dans le comté de Ponthieu. Celui-ci sera attribué par Hughes Capet à son gendre Hughes, avoué de St Riquier. "


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Message Publié : 02 Sep 2005 15:27 
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Le "Hic"...c'est que Rosala ne pouvait apporter en douaire Montreuil ..et encore moins le Ponthieu ...car son premier mari vivait en 989, et que Montreuil; suivant cette hypothése était déjà aux capétiens ..et que Rosala et Arnoul II avait un fils..Baudoin V...
Il faudrait peut-être savoir qu'elle est la source initiale de cet apport de Montreuil et du Ponthieu par Rosala...
Continuons à chercher.. :D


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Message Publié : 02 Sep 2005 16:40 
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C'est que nous confondons douaire et dot. Le douaire est constitué par l'époux ou la famille de l'époux pour assurer les besoins de l'épouse en cas de veuvage (ou de répudiation encore à cette époque)

La dot est contituée par le père de la mariée, bon, tout le monde sait ce que c'est.

Lors du mariage entre Robert et Rosala, Hugues Capet a du donné en douaire Montreuil, que Robert n'a pas laissé à Rosala lors de sa répudiation.

Donc, la famille de Rosala n'a rien à voir avec Montreuil. CQFD.

Mais bon, j'ai été long à la détente :cry:

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Message Publié : 03 Sep 2005 7:55 
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Ok..le raisonnement semble correct le capétien posséde Montreuil, le "porte" en dot à sa belle-fille, Rosala ..et Robert au moment de la répudiation le retient ...
Peut-on avoir le même raisonnement avec le Ponthieu?
Si c'est le cas, le "pauvre Enguerrand Isambard va se trouver complétement dépouillé...lol..


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