Elle a participé à leur prise, rien de plus. C'est la légende qui présente Jeanne comme ayant mené la bataille. Historiquement parlant, les chefs de guerre étaient Dunois et le duc d'Alençon. Jeanne ne fit que de la figuration active, comme une sorte de totem religieux emblématique, et Charles VII ne lui confia aucune troupe à commander.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Je pense néanmoins que sans son rôle galvanisateur, et si l'on se base uniquement sur la volonté des capitaines et chefs de l'armée française, le résultat n'aurait sans doute pas été le même.
Charles VII n'a pas fait preuve de beaucoup d'enthousiaste jusqu'à ce qu'elle lui fasse comprendre que sans la libération d'Orléans, qui a déverrouillé les positions françaises, son sacre n'aurait sans doute pas été concevable.

Même s'il est difficile de savoir très exactement à qui l'on doit la gloire du résultat final, il ne me semble pas très justifié, à moins d'être anglais, d'amoindrir à ce point sa figure.

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Historicus autodidactus
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Désolé, je ne suis pas Anglais (!) et il est possible - mais pas certain - que, sur place, elle ait joué un rôle d'entraînement semi-mystique (on a vu de tels "détonateurs" dans d'autres circonstances). Mais Dunois était un grand soldat et il l'a prouvé un peu plus tard à Patay.
Jeanne d'Arc en tout cas ne reçut du roi la responsabilité d'opérations militaires qu'une fois : lors de l'attaque (ratée) contre Paris. Sur la fin, à Compiègne, faute de troupes royales, elle dut même se résigner à embaucher quelques centaines de mercenaires piémontais sur ses propres deniers pour avoir un semblant d'armée.
Contrairement à ce que disent de nombreux textes, elle n'entra donc jamais dans Orléans à la tête de "son" armée.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Cette phrase montre une drôle vision de l'histoire : quand on est français, on doit (par patriotisme ?) donner un grand rôle à Jeanne d'Arc, et quand on est anglais, il est justifié (?) de réduire son importance ?

"Bien d'accord avec Jean-Marc. Et en plus, c'est un de ces récits où l'on accrédite l'idée que Jeanne d'Arc a triomphé grâce aux braves Français alors que les Ecossais étaient le fer de lance de son armée."

Jibe a raison de rappeler ce fait élémentaire: pratiquement jusqu'au siège d'Orléans, les Ecossais représentaient les 2/3 environ des effectifs militaires de l'armée du Dauphin.
Ils étaient commandés par John Stuart de Darnley, avec le titre de connétable, assisté des comtes de Buchan et Wigtown.

Darnley commandait lors de la victoire écossaise à la bataille de Baugé en 1421, et fut récompensé de ce succès par les seigneuries de Concressault et d'Aubigny-sur-Nère (dénommée depuis la cité des Stuart).
Darnley commandait aussi à Cravant, une défaite, où il perdit un oeil et fut capturé.
Sa rançon payée par le dauphin, il reprit le commandement des troupes et remporta la victoire du Mont Saint Michel, pour laquelle il fut fait comte d'Évreux et autorisé à faire figurer les fleurs de lys sur ses armes.
Il prit part au siège d'Orléans et fut tué à la bataille des Harengs.
Il fut enterré dans la cathédrale Sainte Croix d'Orléans (alors inachevée).

Bien sûr que les Anglais trouvaient justifié d'amoindrir la figure de la Pucelle. Tellement justifié même, dès le début, qu'ils ne s'en sont pas privé. Par exemple en l'invectivant du haut des murs d'Orléans, en la traitant de "putain des Armagnacs".

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Moui enfin on est sur un forum d'histoire, pas sur un forum de soldats anglais de la guerre de Cent ans. Un historien, qu'il soit anglais ou français ne doit avoir qu'un but : faire avancer la recherche, peu importe le sujet.

Je plussoie avec vous, mais je persiste à considérer que la figure de Jeanne d'Arc reste profondément ancrée dans ce qui nous sépare fondamentalement des Anglais... Ne serait-ce que pour des raisons historiques et cela sans aucune forfanterie patriotique.

Il y a des Anglais qui doivent s'intéresser à Jeanne d'Arc, bien sûr et surtout d'un point de vue historique car elle intervient à un moment pivôt de l'histoire des royaumes de France et d'Angleterre.
Mais de là à en faire un monument de leur histoire, il y a un pas, n'est-il pas ?

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Historicus autodidactus
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J'ai du mal à trouver les mots pour exprimer ma stupeur devant l'imbécilité de tels propos.

Les Anglais ont laissé un million des leurs dans la boue des Flandres pendant la grande guerre, ils ont tenu tête à Hitler et ont débarqué en Normandie pour nous libérer au cours de la suivante, et on trouve encore aujourd'hui, sur ce forum d'histoire, des propos dignes d'un colonel scrogneugneu pétainiste, selon lesquels nous serions "fondamentalement " différents des Anglais, à qui Dieu n'a pas pas fait l'honneur d'envoyer Jeanne d'Arc.

Affligeant !

C'est du même niveau que les intégristes qui en sont restés aux Juifs qui ont tué le Christ.

On peut admirer Jeanne d'Arc sans proférer ce genre d'énormité. Il est tout de même pénible de devoir l'écrire en 2013, et sur un forum consacré à l'histoire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Plutôt 700 000.

Je trouve votre ire à mon endroit excessive. Pourquoi ne pourrait-on pas discuter librement de certaines différences dans l'analyse mémorielle de figures symboliques de l'histoire d'un point de vue français comparé au point de vue anglais DU POINT DE VUE HISTORIQUE ? Nous n'avons pas, que je sache, de place Nelson ou de Boulevard Waterloo en France, et cela ne fait pas forcément de nous des pétainistes patentés. Et on peut aimer aussi l'histoire d'un point de vue affectif sans être le dernier des barbares incultes.

Je reconnais mon ignorance sur la question précise de la façon dont l'action de Jeanne d'Arc est étudiée de l'autre côté du Channel, mais d'un point de vue strictement historique, il m'apparaît difficile d'y voir un personnage clé constitutif de l'histoire anglaise. Et par conséquent, supputer librement qu'elle ne soit pas l'objet du même enthousiasme ne me paraît pas si erroné.

Et ce n'est pas faire injure aux Anglais que de reconnaître que son apport sur nos histoires respectives était diamétralement opposé.

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Historicus autodidactus
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On parle de Jeanne d'Arc ou on parle des guerres que nous avons eu avec les Anglais, parce que là, il faut ouvrir un sujet dans histoire transversale pour en parler, de Guillaume le Conquérant à Mers el Kébir. Cela m'embêterait de boucler le sujet pour des querelles hors d'âge.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

ça n'a aucune importance. L'important c'est ce qui, à la base, a motivé ces capitaines, et là quoi qu'on dise, Jeanne d'Arc y est pour l'essentiel. Et c'était une fille de paysan, très important cela.

Bien sûr, et c'est parfaitement normal, que des légendes se sont greffées sur le personnage...et alors.

Dans Henry V (vers 1599), William Shakespeare fait de Jeanne une abjecte sorcière qui va jusqu'à renier son père parce qu'il n'est pas assez noble pour elle. Par contre George Bernard Shaw, dans Saint Joan (1923), montre une Jeanne très sympathique et émouvante.

Si l'on se réfère aux véritables témoignages d'époque, Jeanne d'Arc - en particulier à Orléans - n'a même pas participé à des réunions de "capitaines" donc d'état-major (elle n'avait pas de troupes) mais s'est simplement jointe spontanément à une opération ou un assaut qui venait d'être lancé, en entendant le bruit du combat. Elle était un "élément rapporté" et cela a été tout son drame.

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