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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 12:18 
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Grégoire de Tours
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Artigas a écrit :
Vous avez une vision de l'histoire fortement (pour ne pas dire très fortement ) orientée sur le plan historique et malheureusement "idéologique" Isidore. Ce qui dévalorise complètement vos propos Isidore. Vos "sources" historiques'' sont discutables (pour ne pas dire plus que discutables) et partiales.

[...] Oui il ils ont fait des pillages, pris des esclaves chrétienss occidentaux ou byzantins mais des massacres sur des populations civiles certainement pas!

Écoutez, je ne m'y connais pas trop sur cette plage spacio-temporelle vu qu'elle ne m'intéresse pas vraiment (quoique j'aimerais en apprendre un peu plus), mais tout de même ! Je lisais un livre sur les corsaires ce matin, et même là il est question de l'invasion d'Otrante (sur la côte adriatique de l'Italie) par les Turcs en juillet 1480, avec la précision suivante : les turcs ont égorgé et empalé tous les habitants, à l'exception des jeunes gens. Mais non, il n'y a pas eu un seul massacre...

En tant que non spécialiste je ne peux pas me prononcer, mais votre vision me semble plus que fortement orientée.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 12:19 
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Eginhard
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C'est l'Occident chrétien qui via une propagande active à chercher à diaboliser l'islam et les musulmans au cours.

Dans Histoire de l'islam et des musulmans en France, du Moyen Âge à nos jours p.140 à 147 intitulé La naissance progressive d'une image hostile

Introduction p. 140 Par Philippe Sénac.

Citer :
"Et si vous mettez en campagne, à présent, contre le Turc, soyez absolument certains, et n'en doutez pas, que vous ne luttez pas contre des êtres de chair et de sang, autrement dit contre des hommes [...]. Au contraire, soyez certains que vous luttez contre une grande armée de diables.... Aussi, ne vous fiez pas à votre lance, à votre épée, à votre arquebuse, à votre force ou à votre nombre, car les diables n'en ont cure [...]. Contre les diables, il faut que nous ayons des anges auprès de nous." Lorsque Luther, à la veille de la bataille de Lépante, en 1571, prononce ces mots qui diabolisent le Turc, l'histoire de l'image de l'islam en Occident est déjà longue. Le célèbre réformateur ne fait que qye reprendre un thème né plusieurs siècles auparavant. Cette vision très critique fut lente à se constituer et plusieurs moments peuvent être dégagés dans son élaboration.


Quel saint homme tout de même ce Martin Luther, très miséricordieux envers son prochain qui n'a pas la même foi que sa personne!

Article p. 140-147

La propagande des croisades diabolise l'islam Jean Flori

Introduction p. 150

Citer :
La valorisation idéologique des guerriers combattant contre les ennemis de l'Eglise d'Occident (en particulier contre les envahisseurs musulmans) a entraîné un double phénomène. Leur sacralisation progressive a conduit d'une part à leur conférer les palmes du martyre, par assimilation aux premiers martyrs de la foi- pourtant non violents- et d'autre part, en un mouvement symétrique, à la diabolisation caricaturale de l'adversaire ainsi rejeté dans le camp du mal. D'ou vient cette caricature et quelles formes prend-elle? On a parfois invoqué l'ignorance du monde musulman, de ses doctrines et même de ses moeurs. Cette ignorance est certes réelle dans l'Occident chrétien avant la croisade, mais elle n'explique pas tout. La caricature de l'islam et des musulmans répond surtout à un évident souci de propagande. Dénaturer l'adversaire que l'on veut combattre pour en brosser une image repoussante constitue, à toutes les époques, un élément mobilisateur important. La prédication pour la première croisade du pape Urbain II et de ses successeurs en a fait largement usage en représentant les musulmans comme des paîens, adorateurs de Mahomet, adeptes d'une religion idolâtre, violente et luxurieuse


Article p.150-155

Au sujet des relations entre les arabes et Byzance sous le Moyen Âge, il suffit de lire qu'après les tentatives de conquête de Constantinople par les Arabes au début du VIIIe siècle, les relations par la suite entre l'Empire Abbasside et l'Empire byzantin s'améliorèrent de manière notable par la suite via un commerce très actif au cours du Haut Moyen Âge, sur le plan diplomatique, notamment aux IX et Xème siècles. Avant l'arrivée en Anatolie des turcs Seldjoukides de Roum, des turcs Seldjoukides puis surtout des turcs Ottomans. (Lire à ce sujet Michel Kaplan, "Byzance et l'islam" notamment chez Hatier ou encore Alain Ducellier)

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 12:27 
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Eginhard
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Eneru a écrit :
Artigas a écrit :
Vous avez une vision de l'histoire fortement (pour ne pas dire très fortement ) orientée sur le plan historique et malheureusement "idéologique" Isidore. Ce qui dévalorise complètement vos propos Isidore. Vos "sources" historiques'' sont discutables (pour ne pas dire plus que discutables) et partiales.

[...] Oui il ils ont fait des pillages, pris des esclaves chrétienss occidentaux ou byzantins mais des massacres sur des populations civiles certainement pas!

Écoutez, je ne m'y connais pas trop sur cette plage spacio-temporelle vu qu'elle ne m'intéresse pas vraiment (quoique j'aimerais en apprendre un peu plus), mais tout de même ! Je lisais un livre sur les corsaires ce matin, et même là il est question de l'invasion d'Otrante (sur la côte adriatique de l'Italie) par les Turcs en juillet 1480, avec la précision suivante : les turcs ont égorgé et empalé tous les habitants, à l'exception des jeunes gens. Mais non, il n'y a pas eu un seul massacre...

En tant que non spécialiste je ne peux pas me prononcer, mais votre vision me semble plus que fortement orientée.


Je veux bien admettre et reconnaître que des turcs aient pu commettre des massacres envers des populations civiles (cas notamment lors de la prise de Constantinople en 1453 (après des recherches) pour les turcs ottomans alors que j'avais affirmé le contraire. Mea culpa et sincères excuses mais ma mémoire "historique" n'est pas infaillible. Cependant que l'on reconnaisse également une bonne fois pour toute qu'il y'eut des massacres de populations arabo-musulmanes au cours des Croisades ainsi qu'au cours de la Reconquista. Sans parler du fait d'avoir brûlé des dizaines de milliers d'ouvrages scientifiques notamment au cours de la Reconquista à Cordoue au cours de la prise de la ville. Par pur fanatisme.

Sans oublier l'expulsion de centaines de milliers de morisques en 1609 d'Espagne, comparable à un véritable "nettoyage ethnico-religieux''.

N.B:Les conquérants ou envahisseurs turcs n'avaient pas tout à fait la même perception de l'islam que les arabo-musulmans, ce qui pourrait expliquer en partie ces massacres. Mais ils furent bel et bien diabolisés simplement pour le fait d'avoir été musulmans et non turcs.

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 12:45 
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Grégoire de Tours
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Il ne me semble pas que quiconque ait dit le contraire vis à vis des massacres par les croisés. C'est d'ailleurs le propre d'une armée que de massacrer occasionnellement des civils.

Vis à vis des livres brûlés, je lisais la page wikipedia sur Otrante à l'instant histoire d'avoir une idée plus précise de ce qu'il s'était passé, et les turcs n'ont pas eu plus de cas de conscience à incendier le monastère voisin, qui était l'une des plus grandes bibliothèque du monde occidental à cette époque.


Quant à la diabolisation de l'ennemi, c'est assez courant comme phénomène, et n'est pas restreint aux armées à forte composante "religieuse".

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 12:53 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est certain, j'en tient pour exemple la croisade contre les cathares du sud de la France et tous les fameux buchers d'hérétiques. Dans un contexte de ferveur religieuse et de guerre on aboutit "naturellement" vers ce type d'horreur, peu importe l'ennemi : "Tuez les tous Dieu reconnaitra les siens..."

Mais hors contexte religieux, les grands massacres à la prise d'une ville est une chose très courante, comme à Carthage en 146 av. J.-C. ou à Avaricum en 54 av. J.-C. (pas tout à fait sûr de la date :rool: ). Dès lors ou l'acharnement et l'apreté des combats exacerbent les passions, on retrouve ces carnages de la population civile.

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 13:52 
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Georges Duby
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1/ La croisade contre les cathares est certes une guerre sainte mais beaucoup d'historiens soulignent son aspect politique primordial, la royauté profitant de l'occasion pour mettre la main sur des territoires du sud de la France actuelle et notamment les terres du comté de Toulouse, alors très étendu. Voir Jacque Heers notamment sur ce sujet.

2/ Par ailleurs, en revenant à la croisade d'Urbain II de reconquête des lieux saints, et pour bien la comprendre, il semble important de souligner que les ottomans avaient bel et bien détruit totalement le tombeau du Christ et l'église du Saint Sépulcre en 1009 et que l'accès par la voie terrestre au lieu saint des chrétiens , très utilisé, était devenu impraticable.
Or, Jérusalem est le lieu saint principal du christianisme. Supposons que des chrétiens aient détruit la Kaaba et la Mosquée de la Mecque, l' équivalent pour les musulmans et contrarié ensuite l'accès aux pèlerinages. Imaginez les commentaires des historiens !!!

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 13:57 
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Eginhard
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Voici un extrait de l'illustre Encyclopaedie Universalis version électronique au sujet de la prise de Constantinople en 1453 et de l'Empire Ottoman:

Citer :
Le 29 mai 1453, après cinquante-quatre jours de siège, le sultan Ottoman Mehmet II al Fatih ("Le Conquérant") s'empare de la "Grande ville". Constantinople, réalisant ainsi le rêve de tous les princes musulmans depuis les origines de l'Islam. Avec Constantin XI Paléologue, le dernier basileus, disparaît l'Empire byzantin. L'Empire Ottoman se développe sur ses décombres. Cette conquête a un retentissement considérable dans tout l'Occident chrétien, mais elle ne suscite aucune réaction militaire ou politique. Contrairement à ce que l'on a longtemps affirmé, cette conquête ne fut pas une catastrophe!

Par leur tolérance et par l'intégration des élites administratives, politiques et religieuses dans leur propre organisation impériale, les Ottomans permettent la restructuration de l'Eglise orthodoxe, en particulier face aux Latins dont l'influence diminue alors considérablement après quatre siècles d'un interventionnisme parfois violent. C'est pourquoi l'Eglise grecque encourage la soumission au nouveau pouvoir. Avec la prise de Constantinople, l'Empire Ottoman, quand à lui, est devenu la plus grande puissance d'Europe et du Proche-Orient réunis.


Thèses et thèmes que l'on retrouve dans le très bon ouvrage de Robert Mantran intitulé Histoire de l'Empire ottoman, chez Fayard.

Via le lien suivant:

http://www.decitre.fr/livres/Histoire-d ... 2213019567

Ainsi que la consultation d'un autre bon ouvrage réedité: Sous la direction d'Alain Ducellier, Michel Kaplan Le Moyen Âge en Orient. Byzance et l'Islam, des Barbares aux Ottomans, Paris, Hachette supérieur, 2006.

Alain Ducellier, Les pays d'Islam. VIIe-XVe siècle, Paris, Hachette supérieur, 2006.

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 14:15 
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Georges Duby
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Cet éloge de la conquête, guère entendu en sens inverse quand des chrétiens occupent des territoires musulmans, laisse perplexe, d'autant qu'il y eu massacre. Voir ceci sur le net:
" les vainqueurs s'offrent le droit de piller la ville, de violer et de tuer à qui mieux mieux pendant les trois jours qui suivent sa chute. Tous les habitants survivants (25.000) sont réduits en esclavage."

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 14:16 
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Alain.g a écrit :
2/ Par ailleurs, en revenant à la croisade d'Urbain II de reconquête des lieux saints, et pour bien la comprendre, il semble important de souligner que les ottomans avaient bel et bien détruit totalement le tombeau du Christ et l'église du Saint Sépulcre en 1009 et que l'accès par la voie terrestre au lieu saint des chrétiens , très utilisé, était devenu impraticable.
Or, Jérusalem est le lieu saint principal du christianisme. Supposons que des chrétiens aient détruit la Kaaba et la Mosquée de la Mecque, l' équivalent pour les musulmans et contrarié ensuite l'accès aux pèlerinages. Imaginez les commentaires des historiens !!!


Le saint-Sépulcre fut reconstruit à l'initiative d'un calife fatimide après la "folie" du calife fatimide al-Hakim. Et les croisades des pélerins chrétins latins d'Occident purent reprendre en 1192 à la suite du traité de Jaffa entre Saladin et Richard Coeur de Lion.

Jérusalem est également la troisième ville sainte de l'islam et ville sacrée/ sainte pour les juifs. :rool:

Et que faîtes vous de Béethléem, de Nazareth? Et pourquoi le pape est-il l'évêque de Rome et non de Jérusalem? :rool:

Modéré: de quel droit vous permettez-vous des supputations sur les convictions intimes de vos interlocuteurs ? (P.M.)

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 14:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Je crois pour ma part que c'est justement les aspects politiques (du moins au début) qui sont à nuancer. Ainsi la lutte contre les Plantagenets occupe beaucoup trop Philippe Auguste pour intervenir directement ses moyens étant limités et tendus vers le seul objectif d'abattre la puissance continentale de la maison angevine. A Muret il n'y a pas de présence royale à part celle du souverain aragonais..; sur les terres de la monarchie française... Par contre il est vrai que dès lors où la victoire sur la menace anglaise est acquise, une porte s'ouvre...
Ce sont jusque là des croisés qui mènent les hostilités avec les mêmes pratiques qu'ailleurs ; se tailler un domaine, conquérir la gloire et le salut. Ce qui est ici intéressant c'est que cela se déroule face à une hérésie chrétienne et non face aux infidèles musulmans et sur des terres chrétiennes elles aussi...

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 15:43 
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Un ouvrage incontournable pour toute personne sensée et rationnnelle qui essaie de comprendre les différents aspects politico-économico-religieux des croisades au Proche-Orient ainsi que les relations entre l'Orient et l'Occident:

Orient et Occident au temps des Croisades de Claude Cahen, Paris, Aubier, collection historique, 1992.

Image

Présentation de l'ouvrage:

Citer :
Si paradoxale que cette affirmation puisse paraître, les Croisades ont été longtemps un phénomène historique des plus mal connus. D'abord monopole des milieux féodaux et cléricaux, leur histoire a été pendant des siècles écrite pour la plus grande gloire de l'Eglise et de la foi; mais d'autres approches, tout aussi réductrices ont parfois été privilégiées de nos jours, et l'on a pu y voir une entreprise d'obscurantisme ou d'intolérance, voire même l'aube de l'influence culturelle de la France en Orient. Malgrè d'importants progrès récents, des recherches neuves s'imposent. Si, en effet, les Croisades et l'Orient latin font évidemment partie de l'histoire de l'Occident, ils n'en appartiennent pas moins à celle du Proche-Orient, que la séparation des langues et des disciplines universitaires n'a pas toujours permis de lui associer. D'autre part, les Croisades ne sont pas un évènement isolé: elles se rattachent à un milieu général, et surtout économique, ambiant dont il est impossible de les séparer.

Avec l'Orient et l'Occident au temps des Croisades, Claude Cahen nous propose un ouvrage de synthèse sans équivalent à l'heure actuelle, qui considère l'interaction réciproque du monde méditerranéen et de l'Orient dit latin, et traite de l'évolution politique, culturelle, commerciale, comme de l'histoire propre des Croisades et de l'Orient latin, non en chapitres séparés mais en interconnexions permanentes.

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 15:54 
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P.S: Il y'a au sujet des relations entre l'Occident et l'Orient, les différents ouvrages qui sont sortis au cours de l'année 2000 pour cette question aux concours entre le XIIe et le XIIIe siècle.

Sinon au sujet de l'expulsion des morisques en 1609 d'Espagne, un ouvrage qui semble intéressant à consulter de Rodrigo de Zayas intitulé " Les Morisques et le racisme d'Etat", La Différence, Paris, 1992.

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 18:45 
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Artigas a écrit :
Le saint-Sépulcre fut reconstruit à l'initiative d'un calife fatimide après la "folie" du calife fatimide al-Hakim.
Je lis autre chose : "L'église, détruite par les Perses en 614, fut en partie reconstruite par la suite, puis détruite derechef par le calife égyptien Hakim, avant d'être reconstruite en 1048 par l'empereur byzantin Constantin Monomaque. En 1144, les Croisés rebâtirent l'église toute entière sous un seul toit, avec maints ajouts et modifications. Au cours des siècles suivants, l'édifice se délabra."

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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 21:47 
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C'est une erreur Alain.g., je ne sais pas si les Sassanides ont détruit l'église du Saint-Sépulcre, mais en tout cas, elle existait lors de la conquête puisque le conquérant de Jérusalem ('Umar ?) a prié à côté et n'a pas voulu y pénétrer. D'autre part, c'est vrai qu'al-Hakim a eu des décisions étrangers en ce qui concerne les Chrétiens, faisant détruire puis reconstruire toutes leurs églises. En tout cas, au Xe siècle, le Saint-Sépulcre existait, il était lieu de pèlerinage car on a des récits le mentionnant (malheureusement non publiés, c'est un chercheur qui travaille dessus qui nous avait fait un séminaire sur le sujet).

De plus, vous parlez, quelques messages plus haut, des Ottomans lors de la croisade d'Urbain II : cette dynastie n'émerge que deux siècles plus tard, vous devez confondre...

Je ne sais pas quelles sont vos sources, mais à tout hasard, méfiez-vous beaucoup de wikipedia sur Jérusalem, la majorité des articles sont rédigés par un contributeur passablement obtus qui nie toute réalisation musulmane (jusqu'à attribuer la mosquée al-Aqsa aux Croisés et à Justinien, deux thèses abandonnées depuis le milieu du XIXe siècle...)

Au passage aussi, la pratique du pillage semble assez répandue dans les codes de guerre des armées, chrétiennes comme musulmanes, à ma connaissance. Le pillage de Constantinople en 1453 est réputés pour avoir été raccourci (moins de trois jours) de la volonté même du sultan, désireux de ne pas détruire ni appauvrir la ville, qu'il réorganise et développe ensuite largement, en donnant aux différentes communautés non-musulmanes présentes dans la ville un grande autonomie.

Enfin, dire que les occidentaux ont appris d'autres langues plus que les musulmans est une bêtise, tout d'abord parce qu'une telle comparaison peut sembler un jeu un peu puéril (comme souvent dans les discussions sur les Croisades, on cherche à déterminer artificiellement un "gentil" et un "méchant"), mais aussi parce qu'on connait l'importance de la traduction dans le monde islamique, dans le domaine scientifique en particulier.

Maintenant, je vous livre un passage de La fascination de l'Islam (1re ed. 1980, réed. 2003, p. 38 et s.) de Maxime Rodinson, sur la formation, au moyen-âge, de l'image de l'Islam et des musulmans en Europe (j'abrège de temps à autres, car le passage est long - trop long sans doute :oops:, mais il me semble très intéressant pour apprécier l'image que pouvait avoir l'occident du monde islamique au moment des croisades ; désolée pour les fautes de frappe, je suis une dactylo exécrable) :
Citer :
Ce n'est pas tant - comme on l'a dit - la Croisade qui fit naître un image de l'Islam, que l'unité idéologique lentement forgée du monde chrétien latin qui aboutit à la fois à préciser le visage de l'ennemi et à diriger les énergies vers la Croisade. Le modèle fourni par les pèlerinages en Terre Sainte, de plus en plus nombreux et de mieux en mieux organisés au cours du IXe siècle, pasant déjà à l'action armée contre les bédouins pillards, la valeur eschatologique de Jérusalem et du saint Sépulcre souillés par la présence infidèle, la valeur de purification du pèlerinage, l'idée du devoir d'aide aux chrétiens d'Orient humiliés font de l'expédition en Terre sainte la tâche sacrée à proposer aux fidèles.
La lutte ainsi concentrée et polarisée devait se fixer un ennemi lui aussi doté de traits bien marqués, spécifiques, avec une image plus ou moins unifiée. [Contraste entre les récits de pèlerinage qui mentionnent à peine les musulmans et la Chanson de Roland, qui montre un Islam puissant et riche, avec diverses peuplades païennes, unifiées autour de trois cultes : Mahomet, Tervgan et Apollon.
Les conquêtes de la Sicile (1060), de Tolède (1085) et de Jérusalem (1099) entraînent un contact plus étroit avec les musulmans.] L'image de l'Islam va se constituer et devenir plus précise et plus exacte peu à peu. Mais elle va être affectée pendant de longs siècles par la rivalité idéologique qui lui imposera ses déformations habituelles.

Pour la suite, je résume : l'image de l'Islam en Europe n'est pas unique, mais multiple. Trois aspects se dégagent : l'islam "est avant tout une structure politico-idéologique ennemie. Mais c'est aussi une civilisation différente et une zone économique étrangère. Ces divers aspects suscitent des curiosités et des réactions de différentes sortes, souvent chez les mêmes individus."

Rodinson note ensuite comment, pour des raisons politiques, on pouvait avoir dans des hautes sphères une vision nuancée du monde islamique et de ses conflits internet. "Mais ce trésor de connaissances [...] ne se diffusait guère en dehors de [ce] milieu. Les chancelleries odccidentales n'en tiraient que le strict nécessaire pour leur politique orientale. Il n'y avait pas ensore de public en occident pour un exposé détaillé de l'histoire politique de l'Islam, non plus qu'un intérêt peu étendu pour les querelles politiques qui divisaient les "infidèles".

"La Croisade, cependant, créa un vaste public avide d'une image globale, synthétique, distractive et satisfaisante pour lui de l'idéologie adverse en tant que système d'idées. [...] le grand public avait besoin que l'image proposée [lui montre] le caractère détestable de l'islam, en le lui expliquant grossièrement, [et] soit de nature à satisfaire ses goûts littéraires pour le merveilleux [...].", ce qui entraîne une production imaginaire sur l'Orient, où se mêlent pure fabulation et "déformations idéologiques propres à attiser la haine pour l'ennemi".

Une attitude plus objective se fait jour dans les sciences, qui ne touchent que très indirectement la religion, et dans la philosophie. Toutefois, lors de la traduction du Coran et de tetes musulmans par Robert du Ketton pour Pierre le Vénérable en 1143, R. note que ne sont utilisés que les parties les plus polémiques, et que l'étude de l'islam ne semble pas tant intéresser que la recherche de raisons, pour les chrétiens, de raffermir leur foi.

Enfin, Rodinson note la naissance d'un estime réciproque entre musulmans et chrétiens dans deux types de situations : déjà lors des relations commerciales, très développées à cette période, mais parfois aussi lors de rencontres militaires entre croisés et musulmans (il mentionne notamment une source anonyme d'un croisé italien en 1097 et l'admiration pour certains héros de l'islam, comme Saladin, mais aussi Zengi, Qilij Arslan à qui on tente de donner des ancètres chrétiens. On aurait aussi tenté de trouver une mère sarrasine à Thomas Becket). Il faut aussi notre l'existence de projets matrimoniaux entre monarques européens et musulmans.


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 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 18 Juin 2009 22:09 
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Plutarque
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Calame a écrit :
Enfin, Rodinson note la naissance d'un estime réciproque entre musulmans et chrétiens dans deux types de situations : déjà lors des relations commerciales, très développées à cette période, mais parfois aussi lors de rencontres militaires entre croisés et musulmans

Dans son Histoire des Croisades René Grousset, rapporte de nombreuses anecdotes relatant des faits de respect et d'honneur entre des Francs et des musulmans, mais ce n'était malheureusement pas général.

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