Nous sommes actuellement le 05 Mai 2024 1:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 99 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 10 Juin 2009 15:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
J'ai cherché le bouquin de Géraud Poumarède "Pour en finir avec l'esprit de croisade" aux PUF mais il était déjà épuisé il y a plus d'un an. J'attends la réédition avec gourmandise.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 10 Juin 2009 15:25 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Au pire si tu ne peux plus attendre court chez un bouquiniste ou sur Amazon!!! :mrgreen:

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 10 Juin 2009 20:34 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Voici quelques articles très intéressants et remarquables sur le plan historique au sujet des Croisades tardives de Géraud Poumarède, qui est également un spécialiste des relations/ affrontements entre l'Empire Ottoman et l'Occident aux XVIe-XVIIIe siècles.

Venise et la défense de ses territoires d'outre-mer, XVIe-XVIIe siècles

http://geraud.poumarede.free.fr/Defense.pdf

Source: La revue Dix-septième siècle, numéro 229, datant de 2005, p.117-146

Affrontements, contacts et échanges dans les Balkans aux XVIe et XVIIe siècles: le cas de la province vénitienne de Dalmatie et d'Albanie

http://geraud.poumarede.free.fr/Affrontements.pdf

Source: Dans Points de vue sur les Balkans de l'Antiquité à nos jours, dir. par J.L Lamboley (Les Cahiers du CRHIPA), numéro 5, Grenoble, 2002, p. 93-130.

L'Europe de la renaissance et l'Empire Ottoman de la chute de Constantinople à la bataille de Lépante. Aspects culturels et politiques, dans La Renaissance (Bulletin de la Société des historiens modernistes), numéro 28, Paris, 2003, p.47-95.

http://geraud.poumarede.free.fr/Renaissance.pdf

Articles et bibliographies sur le site suivant:

http://geraud.poumarede.free.fr/Articles_Poumarede.html

P.S: Les articles comportent en outre des références bibliographiques à chaque bas de page. En somme un travail historique remarquable.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 12 Juin 2009 10:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Avr 2009 10:48
Message(s) : 3
Merci pour tous ces liens ! ;)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 15 Juin 2009 11:28 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
Je viens de terminer le premier tome de l'Histoire des Croisades de René Grousset que j'ai trouvé passionnant. Cet ouvrage un peu ancien est-il aujourd'hui toujours pertinent?

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 15 Juin 2009 13:43 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Oui il valait la peine d'être lu, René Grousset a été un grand orientaliste, spécialiste des Croisades entre autre ainsi que des Mongols, voir L'Empire des steppes qui reste encore une bonne référence ainsi que des ouvrages sur Gengis Khan.

Sinon si vous vous souhaitez avoir une vision "globale" des Croisades, je vous conseille les ouvrages suivants:

René Grousset, Tome 2, 1131-1187, l'équilibre, le Tome 3 1188-1291, l'anarchie franque Paris, Perrin, 2006.

Steven Runciman, Histoire des croisades, chez Tallandier, Paris, 2006. Très bon ouvrage.

Amin Maalouf, Les Croisades vues par les Arabes chez J'ai Lu, Paris, 2001. Un remarquable ouvrage très bien documenté via des sources uniquement arabes de l'époque mais réellement passionnant à lire. Car datant de 1983 à l'origine, il fut le premier ouvrage à traiter de la vision, la perception des Croisades par les Arabo-musulmans. Avec des remarques et non des jugements réellement pertinentes sur le plan historique.

Jean Flori, La guerre sainte. La formation de l'idée de croisade dans l'Occident chrétien Un très bon ouvrage sur l'histoire des mentalités politico-religieuses au sujet de la naissance de l'idée de la croisade dans l'Occident chrétien.

Abbès Zouache, Armées et combats en Syrie (1198-1174) Analyse comparée des chroniques latines et arabes

Très bon ouvrage que vous pouvez consulter librement à l'adresse suivante (Téléchargeable au format pdf également N-B):

http://ifpo.revues.org/index222.html

P.S: D'autres références via le net et bibliographiques intéressantes se trouvent sur le topic intitulé "Quelques malentendus au sujet des Croisades..."

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 15 Juin 2009 16:40 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Juin 2007 10:41
Message(s) : 198
Localisation : Reims
Merci pour cette abondante bibliographie documentée.

_________________
Ars longa vita brevis


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 11:48 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
A propos de l'ouvrage d'Amin Maalouf malgrè son sous-titre, l'épilogue démontre une lucidité assez étonnante et surtout lucide de la vision des Croisades par l'auteur, notamment à la page 299:

Citer :
En apparence, le monde arabe venait de remporter une victoire éclatante. Si l'Occident cherchait, par ses invasions successives, à contenir la poussée de l'islam, le résultat fut exatement inverse. Non seulement les Etats francs d'Orient se retrouvaient déracinés après deux siècles de colonisation, mais les musulmans s'étaient si bien repris qu'ils allaient repartir, sous le drapeau des Turcs Ottomans à la conquête de l'Europe même. En 1453, Constantinople tombait entre leurs mains. En 1529, leurs cavaliers campaient sous les murs de Vienne.

Ce n'est , disions-nous que l'apparence. Car, avec le recul historique, une constatation s'impose: à l'époque des croisades, le monde arabe, de l'Espagne à l'Irak, est encore intellectuellement et matériellement le dépositaire de la civilisation la plus avancée de la planète. Après, le centre du monde se déplace résolumment vers l'ouest. Y'a t-il là relation de cause à effet? Peut-on aller jusqu'à affirmer que les croisades ont donné le signal de l'essor de l'Europe occidentale- qui allait progressivement dominer le monde- et sonné le glas de la civilisation arabe?

Sans être faux, un tel jugement doit être nuancé. Les Arabes souffraient, dès avant les croisades, de certaines "infirmités" que la présence franque a mises en lumière et peut-être aggravées, mais qu'elle n'a pas créées de toutes pièces.


La dernière phrase de l'épilogue p. 304 montre que la cassure entre les deux mondes date de l'époque des croisades, ressenties par les Arabes, aujourd'hui encore, comme un viol.

Le terme de "viol" est certes ici excessif mais il démontre que les Arabo-musulmans dans leur vision, leur perception des croisades, les ont considérées comme une invasion "sauvage".

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 13:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Maalouf, c'est sympa mais le romancier est bien meilleur, mais on ne peut pas dire que ce soit une pièce bibliographique majeur sur le sujet.
Il n'apporte aucun recul ou bien peu par rapport à ses sources et il s'offre des conclusions lapidaires que son périmètre de connaissance lui autorise bien peu, mais il est de lecture agréable je le concède. Donc attention pour une bibliographie de recherche mais OK pour la plage ou bien l'honnête homme.

Quant à la séparation entre les deux mondes Artigas ... elle daterait, si elle était si effective que cela, bien plus des invasions arabes en Europe et dans le monde byzantin qui furent considérées comme sauvages par ceux qui les subirent... Les chroniques des sacs de Barcelone et de Rome,entre autres faits d'armes, au Xème siècle sont là pour le rappeler.

Jean Flori rappelle dans son livre sur "Guerre sainte, jihad, croisade" (Points Seuil Histoire) que le jihad subi par l'Europe a un effet majeur sur la naissance de la notion de croisade.

De plus il serait intéressant de savoir si la lecture actuelle de la croisade n'est pas plutôt une lecture a posteriori faites par des historiens ou lettrés modrens ou contemporains que celle faite par les hommes et les femmes de l'époque. Quelle est la perception des croisades au XVIième siècle en Syrie ou en Palestine ? Existe-t-il une facture ? Existe-t-il un ressentiment ? Ces questions ont-elles déjà été posées ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 14:31 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Isidore a écrit :
Maalouf, c'est sympa mais le romancier est bien meilleur, mais on ne peut pas dire que ce soit une pièce bibliographique majeur sur le sujet.
Il n'apporte aucun recul ou bien peu par rapport à ses sources et il s'offre des conclusions lapidaires que son périmètre de connaissance lui autorise bien peu, mais il est de lecture agréable je le concède. Donc attention pour une bibliographie de recherche mais OK pour la plage ou bien l'honnête homme.

Quant à la séparation entre les deux mondes Artigas ... elle daterait, si elle était si effective que cela, bien plus des invasions arabes en Europe et dans le monde byzantin qui furent considérées comme sauvages par ceux qui les subirent... Les chroniques des sacs de Barcelone et de Rome,entre autres faits d'armes, au Xème siècle sont là pour le rappeler.

Jean Flori rappelle dans son livre sur "Guerre sainte, jihad, croisade" (Points Seuil Histoire) que le jihad subi par l'Europe a un effet majeur sur la naissance de la notion de croisade.

De plus il serait intéressant de savoir si la lecture actuelle de la croisade n'est pas plutôt une lecture a posteriori faites par des historiens ou lettrés modrens ou contemporains que celle faite par les hommes et les femmes de l'époque. Quelle est la perception des croisades au XVIième siècle en Syrie ou en Palestine ? Existe-t-il une facture ? Existe-t-il un ressentiment ? Ces questions ont-elles déjà été posées ?


Si c'est un ouvrage majeur car le premier à donner la vision, la perception des Arabes et des musulmans sur ce que l'ont peut considérer comme une invasion "sauvage" voir barbare et cruelle sans un motif véritablement nécessaire si ce n'est commercial, économique et démographique. L'aspect religieux y apparaît secondaire en réalité. Il était sans doute bien réel mais pour de "fervents croyants religieux chrétiens en réalité". Fervents croyants ou croyants chrétiens d'Occident fanatisés?

Sinon vous avez mal lu ou mal compris semble t-il l'épilogue de son ouvrage allant de la page 299 à 304. Du recul historique, il en fait pourtant preuve. Il cite des sources arabes de premières mains tout au long de son ouvrage mon cher Isidore.

Et sur le plan purement historique l'ouvrage d'Amin Maalouf est bien plus intéressant à consulter et à lire que celui profondément fallacieux et révisionniste d'un certaiin S.G ou d'un Jacques Heers au sujet de la première Croisade. Vaste fumisterie pseudo historique aux relants islamophobes et révisionnistes.

La "Séparation" ou la non compréhension plutôt date véritablement des Croisades de 1096 à 1291 et non avant, sans parler d'une diabolisation de l'Islam et de son Prophète, voir notamment l'excellent ouvrage de John Tolan "Les Sarrasins" à ce sujet en Occident chrétien bien avant les Croisades. La traduction du Coran par Bède le Vénérable qui le considéra comme un ouvrage "diabolique". Ou les liens vers des articles de Géraud Poumarède au sujet de la diabolisation des turcs Ottomans. Consulter à ce sujet son excellent ouvrage "Pour en finir avec la Croisade: mythes et réalités de la lutte contre les Turcs" aux XVIe et XVIIe siècles.

Vous parlez des invasions arabes en Occident chrétien et au sein du monde byzantin, notamment et principalement sous le Haut Moyen-Äge, les mots conquêtes militaires et expansions militaires conviendrait davantage, cas à Mantzikert en 1071 avec les Turcs Seldjoukides, de la conquête d'Al Andalus par les troupes berbero-musulmanes en 711 de Djabel Al Tarik, de la Sicile, du Proche et du Moyen-Orient, de la Capaddoce, toutes des conquêtes militaires face à des armées de l'Occident chrétien selon les cas ou byzantines/persanes. Je ne vois nul massacres de populations au cours de ces conquêtes militaites. Des pillages probablement, sans doute mais c'est tout. L'islam a été une religion ou l'expansionnisme militaire fut un trait majeur pour ne pas dire fondamental c'est tout. Mais sans des massacres de populations entières chrétiennes loins s'en faut.

Les chroniques des sacs de Rome et de Barcelone sont à prendre avec des précautions. Les chroniqueurs latins chrétins occidentaux avaient tendance à exagérer les faits pour ne pas dire à les déformer"...Que valent leurs chroniques par rapport à celles des chroniqueurs arabo-musulmans à l'époque des Croisades au Proche-Orient? Pas grand chose. Il faudrait être sérieux à un moment. :rool:

Lire à ce sujet ''Les chroniques Arabes" de Francesco Gabrielli, excellent ouvrage de référence ou encore du même auteur sous un collectif d'historiens, "La Méditerranée des croisades", Citadelle, Mazenod, Paris, 2000.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 15:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Erratum et mea culpa: Il fallait lire que ce fut Pierre le Vénérable, abbé de Cluny qui fit traduire le Coran de l'arabe en latin en 1141. Il trouva que l'ouvrage saint pour les musulmans était "diabolique".

Sinon voici l'introduction de Jean Flori intitulée La formation de l'idée de croisade en Occident chrétien extrait de Histoire de l'islam et des musulmans en France, du Moyen Âge à nos jours, Paris, Albin Michel, 2006.

P.76

Citer :
La doctrine chrétienne de la guerre sainte, conduisant à la croisade, est dans une large mesure l'équivalent du jihâd musulman qui l'a précédée de plusieurs siècles. La nature des deux communautés, chrétienne et musulmane, la personne de leurs fondateurs et le déroulement de leur histoire expliquent leur divergence initiale et leur rapprochement à la fin du XIe siècle, en une convergence qui nourrit caricatures et ressentiments. La sacralisation de la défense de la Chrétienté et la diabolisation de l'adversaire musulman conduisent à la formation de l'identité de Chrétienté, ce qui est peut-être un des enjeux principaux des croisades.


Chapitre sur la formation de l'idée de croisade en Occident chrétien de Jean Flori allant de la page 76 à 94.

D'un côté en somme il y'avait les musulmans avec leur djihâd, leur fort expansionnisme militaire qui représentèrent un véritable danger pour l'Eglise, la Papauté avant tout et de l'autre côté une religion le christianisme sur la défensive qui d'un point de vue idéologique chercha à tout prix à diaboliser l'islam et son Prophète afin de provoquer des croisades contre la nouvelle religion.

Les musulmans ne voyaient chez les chrétiens que des infidèles, pourtant ils accordèrent le statut de dhimmi aux chrétiens et aux juifs au Proche et au Moyen-Orient, en Al-Andalus, en Egypte, en Afrique du Nord.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 15:47 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Sinon navré mais il n'est fait aucune mention d'un sac de Rome par des musulmans sur Wikipedia. :mrgreen:

Rome a été mise à sac en 1084 par les Normands de Robert Guiscard. :mrgreen:

De nouveau mise à sac par les troupes de Charles Quint en 1527. :mrgreen:

Sinon j'ai vérifié et en effet il y'eut une mise à sac de Barcelone par le calife Omeyyade d'Al Andalus Al Mansur en 985 via le même article sur Wikipedia (mais sans la moindre référence ou source historique.) Il attaqua et pilla la ville, emmenant avec lui de nombreux esclaves selon l'article de l'An Mil de Wikipedia.

Le sac de Constantinople au cours de la quatrième croisade par les croisés Latins en 1204, lui reste encore dans les mémoires. :mrgreen:

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 17:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Artigas, je suis peiné par votre ton peu courtois, mais passons...

Pour ROME sur wikipedia, mais il faut chercher au bon endroit ... lol
846 : les pirates sarrasins d'Afrique du nord pillent Rome et détruisent la basilique Saint-Paul-hord-les-Murs

Pour BARCELONE, toujours sur Wikipedia (à relativiser mais en ligne avec quelques lectures sur le sujet)
En 985, Al-Mansur, le calife de Cordoue, ville située au sud de l'Espagne, attaque et pille Barcelone. Il emmène avec lui de nombreux esclaves. Le comte Borell II demande de l'aide à son suzerain Hugues Capet. Ce dernier ne daignant pas lui venir en aide, le comté prend une liberté de fait. Paradoxalement, cet événement va marquer le début d'une phase d'expansion de la Catalogne.

C'est un événement majeur de l'histoire de la Catalogne. Je vous donne une référence dés que je suis en face de ma bibliothèque en fin de semaine.

Sur le reste je réponds mais plus tard.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 17:33 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Mais j'ai fait des recherches sur le net, dans ma bibliothèque, aucune mention d'une mise à sac par des musulmans de Rome au cours du Moyen Âge. :mrgreen:

Au plaisir. Tout comme lorsque Constantinople fut prise par les troupes de Mehmet II en 1453, la population de la ville ne fut nullement massacrée ou asservie, pour être mise en esclavage.

Au plaisir. :mrgreen:

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Les croisades
Message Publié : 16 Juin 2009 17:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Under Pope Paschal I (817-824), all the spoils of the holy martyrs were transferred into the walls of the city. When Rome was finally sacked in 846, Paschal's preparation did not prevent the robbery of Basilica of Saint Peter itself, nor of another major basilica, San Paolo fuori le Mura, both of which were outside the ancient fortifications.

To prevent a second such incident, in 852 Pope Leo IV commissioned the construction of another wall (Leonine Wall) around an area on the opposite side of the Tiber from the seven hills of Rome. This enclosure has since become known as the Leonine City.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(846) but I agree english requested. ;)

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 99 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 43 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB