Je lis autre chose : "L'église, détruite par les Perses en 614, fut en partie reconstruite par la suite, puis détruite derechef par le calife égyptien Hakim, avant d'être reconstruite en 1048 par l'empereur byzantin Constantin Monomaque. En 1144, les Croisés rebâtirent l'église toute entière sous un seul toit, avec maints ajouts et modifications. Au cours des siècles suivants, l'édifice se délabra."[/quote]

Le Saint- Sépulcre a été reconstruit à la suite d'un accord entre le calife fatimide Al Mustansir (1036-1094) et l'empereur byzantin Michel IV (1034-1041).

En 1009, le calife fatimide Al-Hakim (996-1021) ordonna la destruction de l'église du Saint-Sépulcre. Les relations s'améliorèrent entre l'empire byzantin et les califes (Fatimides) après 1027, ce qui aboutit à un accord entre l'empereur byzantin Michel IV (1034-1041) et le calife fatimide al-Mustansir (1036-1094). L'eglise fut alors reconstruite qux frais de l'empereur. Le travail fut achevé en 1048 sous Constantin IX Monomaque (1042-1055). Une équipe de maçons byzantins envoyée par l'empereur reconstruit le Saint-Sépulcre en collaboration avec une équipe locale.

Source: http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... ?do_id=753

Bibiographies en tout bas de page de l'article.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Sur ce point je me suis amusé à le reprendre à ... Maalouf encensé plus haut.

Il est un fait que la quasi totalité des traducteurs du grec vers l'arabe sont chrétiens (cf. Gutas) ; d'ailleurs bien souvent il y a traduction du grec vers le syriaque puis du syriaque vers l'arabe. Il y a une assymétrie de l'intérêt entre les mondes arabes et européens.

Il me semblait intéressant de souligner, à la suite de Maalouf mais aussi de Bernard Lewis, l'asymétrie de la curiosité entre monde arabe et européen. Ah oui, je signale, pure gourmandise de ma part, que le livre de Lewis cité plus haut a été postfacé par un certain... Maxime Rodinson.

Sur Maxime Rodinsonn j'ai une anecdote. Je me souviens d'une discussion avec Houchang Nahavandi (ancien recteur des universités de Chiraz et Téhéran, ancien ministre du Développement de 1964 à 1968 et de l'Enseignement supérieur de septembre à octobre 1978) je lui demandais quoi et qui lire sur l'Islam ; il me cita d'abord René Marchand (ça ne s'invente pas...) puis Corbin, Jambet et enfin Prémare. Mais il ne me donnait point Rodinson ; je lui demandais pourquoi ? Il m'a dit ... c'est bien mais il est à gauche. Comme quoi....

Enfin quand à l'orientation des sources que je donne ici, je ne vois pas en quoi elles posent problèmes à Artigas : Lévi Provencal, Pernoud, Urvoy (pour le jihad chez Averroës), Robert Delort, Michel Zimmerman, Gutas, Bernard Lewis, Amin Maalouf (ici cela devrait faire consensus...) et Sylvain Gouguenheim (sur les chevaliers teutoniques en France et en Europe il fait partie des références).

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peut sembler un jeu un peu puéril (comme souvent dans les discussions sur les Croisades, on cherche à déterminer artificiellement un "gentil" et un "méchant"),

Non, ça arrive souvent ce genre de situation ?
Artigas,pourquoi se poster en défenseur acharné de la civilisation musulmane que personne n'agresse ici et surtout pourquoi glissez-vous des dizaines de remarques anachroniques sur le sujet ?
Vous parsemez vos commentaires de " ah vraiment quel fanatique ce Martin Luther !" et autre jugements de valeurs sur des postures absoluement courantes en sont temps ( j'imagine, je confesse l'ignorance) et oui arrêtez de vous indigner que des commentateurs comme luther, profondemment chrétien soit persuadés de la supériorité de leur Foi sur l'Islam, ce n'est pas de l'intolérance au XVI ème siècle on dit Foi .

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"potius mori quam faedari"

Evidemment, on peut discuter des mérites de chaque auteur, notamment sur Maalouf, dont le travail, intéressant, reste très orienté ; mais disqualifier d'emblée Rodinson, pour René Marchand (!!!), au motif qu'il serait moins orienté, je reste... sceptique. (Rappelons que René Marchand est l'auteur de plusieurs livres très... angoissés, du type La France en danger d'Islam, entre jihâd et reconquista - le plus récent je crois - et que sa qualité d'historien est pour le moins discutable). Dites plutôt ce qui vous déplaît ou vous semble faux dans les thèses de Rodinson, le débat avancera mieux.

Pour les traducteurs, c'est un généralité de dire qu'ils sont en majorité chrétiens, et ça ne s'applique pas tout le temps. Non pas qu'il n'y en ait pas eu, bien au contraire, il y en a eu beaucoup (un exemple célèbre, celui de Jurjus ibn Jibrîl), mais ce ne sont pas les seuls : Ibn al-Muqaffa' était un zoroastrien converti à l'islam, par exemple, et Ibn al-Nawbakht était un théologien chiite.
Le nombre de traducteurs musulmans augmente avec le temps, ce qui semble logique puisque la population musulmane fait de même. Un exemple intéressant est celui de la traduction du De Materia Medica de Dioscoride, sur laquelle a été rédigé un article (Saliba, George ; Komaroff, Linda, « Illustrated book may be hazardous to your health », Ars Orientalis, 35, 2005, p. 6-65) : il a a tout d'abord été traduit du grec au syriaque par Hunain ibn Ishâq (m. 873), un syriaque lui-même, médecin-chef du calife al-Mutawakkil, et par un de ses élèves du syriaque au grec (visiblement, Hunain ne maîtrisait pas, ou pas assez l'arabe, mais il a surveillé le travail d'Istifân ; celui-ci avait également du mal avec la langue pour les termes techniques, notamment les noms de plantes, et il a laissé certains éléments en syriaque). Au XIIIe, deux nouvelles traductions, par des musulmans cette fois, sont connues, celle de Abû Sâlim al-Maltî (dont on n'a que le nom, pas de version conservée, car elle n'était visiblement pas bonne), et celle de Mihrân b. Mansur.
Et même si les traducteurs chrétiens sont en grand nombre, cela n'indique pas un manque de curiosité de la part des arabes musulmans : ces traductions leur étaient destinées, et étaient commandées par eux, preuve qu'il s'intéressent à des écrits non arabes. Parler d' "l'asymétrie de la curiosité entre monde arabe et européen" me semble mal venu.

Pour détendre l'atmosphère, un petite anecdote hors-sujet ; récemment, au début d'une conférence de Nasser Rabat au musée du Louvre, après bien des problèmes techniques, il parvient à peine à commencer quant retentit une sonnerie. Et Nasser Rabat, très étonné : "déjà l'alarme incendie ? Mais je n'ai pas encore prononcé le mot "islam"..." Les études islamiques sont parfois pyromanes

Vous m'avez mal lu. Je ne disqualifie en aucun cas l'un par rapport à l'autre. Je suis bien incapable d'avoir un avis qualifié sur les travaux de Rodinson ; ce que je voulais dire avec ce message c'est que la remise en cause des sources est un jeu très relatif. Le postface de Rodinson suite au livre de Lewis que je mentionne est sublime. Rodinson y pointe des désaccords et des limites selon lui dans le travail de Lewis mais c'est aussi pour rendre hommage à l'oeuvre de ce dernier. Et l'hommage est appuyé... (mais ici le sujet n'est ni Lewis, ni Rodinson...)

Et quand un professeur d'université et ancien ministre iranien, musulman pratquant pour le coup, me propose René Marchand c'est assez croustillant. Je vous rassure je ne prends pas ce dernier comme une grande source historique, loin de là, mais cela relativise les anathèmes qui peuvent être portés sur sa personne.

Sur les traductions je m'appuie sur le Gutas qui ne dit pas qu'il n'y en eu pas attention mais juste qu'ils furent une très petite minorité. Quelles langues parlaient les traducteurs que vous mentionnez ? (HS mais je veux bien un nouveau fil ou un MP sur le sujet)

Maintenant l'asymétrie de la curiosité vis à vis de l'autre n'est pas une conclusion que je porte, je la reprends de Rodinson, Lewis et Maalouf (à propos duquel Calame il semble que nosu soyons à peu près d'accord). Cela n'est en aucun cas un jugement de valeur soyez en sur, ce serait stupide, hors de propos et, en effet puéril.

Il s'agit de plus d'une asymétrie sur le désir de connaiter l'autre civilisation en tant qu'elle même. Je ne nie pas ce qui serait stupide et comique, l'intérêt à propos de la science, de la philosophie notamment (et j'en oublie probablement). Le contraste de la connaissance réciproque au XVIIIème est criant (cf. les pages de Lewis sur le sujet...); ainsi quand Bonaparte débarque en Egypte il dispose de dictionnaires, de grammaires de bien des langues orientales choses pour lesquelles la symétrie est absente. (Mais ce n'est plus le sujet du fil).

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Calame, merci de citer ce petit essai, génial, je trouve, parce qu'il permet d'adopter un regard serein sur cette question en y restituant de la complexité (espaces multiples, sphères et intérêts multiples, regards et échanges multiples). Dommage qu'il n'ait pas donné lieu, à ma connaissance, à davantage d'enquêtes empiriques (partant des hypothèses qu'il avance).


Sur la question des traductions du grec vers l'arabe et des échanges auxquelles elles ont donnés lieu, Gabriel Martinez-Gros a écrit une petite synthèse très intéressante dans l'avant-dernier numéro de L'Histoire.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)

Voici un article via Eduscol d'Henri Bresc intitulé Chrétienté médiévale et islam en Occident Il va de la période allant du milieu du Xe siècle jusqu'en 1250 et traite des différents rapports entre les mondes musulmans et latin.

Via six axes majeurs:

Les relations entre mondes musulmans et latins

Le pluralisme du monde musulman

Reconquêtes et croisades

La monarchie oecumenique des Normands de Sicile

Le transfert des savoirs

Le contact entre les religions

N.B: Il y'a une bibliographie complète en tout bas de page de l'article.

Lien vers l'article en question:

http://eduscol.education.fr/D0126/islam_bresc.htm

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Juste une dernière chose et qui sera ma dernière intervention au sujet de ce topic.

Parmi les manuels qui étaient sortis il y'a 9 ans en 2000 ayant pour sujet Les relatons des pays d'Islam avec le monde latin. Milieu Xème-milieu XIIIème siècle

L'ouvrage de Françoise Micheau, collectif, intitulé Les relations des pays d'Islam avec le monde latin. Milieu Xème-milieu XIIIème siècle paru chez Vuibert le 21/10/2000 de 430 pages me paraît être le plus complet et le plus intéressant sur la question à l'époque en partie des Croisades au Proche-Orient en ce qui concerne les échanges culturels, commerciaux, économiques de par ses sources notamment et sa description précise des évènements historiques d'un point de vue historique et méthodologique.

Avec au second plan celui de Pierre Guichard et Philippe Sénac ayant le même titre mais paru en décembre 2000 chez Sedes de 283 pages. Mais il comporte un défaut non négligeable, il est centré autour des pays d'Islam même s'il traite également des relations, échanges commerciaux, économiques notamment.

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Je ne suis toujours pas convaincue de cette "asymétrie". Rodinson montre bien, et il n'est pas le seul, que l'Islam n'est "étudié" au moyen-âge en occident que dans des optiques purement pratiques, et principalement pour le diaboliser. Il en est de même en Islam quant à l'occident, qui est d'abord un voisin, c'est à dire un partenaire commercial et, à partir des croisades plus particulièrement, un ennemi militaire, parfois un allié lorsque des stratégies jouant sur les distension dans chacun des deux monde sont adoptées. A cet effet, l'occident est autant étudié par l'Islam que l'Islam par l'Occident ; inutile de rappeler d'ailleurs l'usage d'une vulgate méditerranéenne, les voyages de géographes (un exemple très célèbre, un peu tardif est celui de Léon l'Africain), les échanges d'ambassades... L'Occident est également un pourvoyeur de science et de philosophie anciennes, et je pense qu'on est d'accord sur la place fondamentale qu'y accorde le monde islamique.

En parlant de la campagne d'Egypte, vous sortez carrément de ce cadre chronologique, la situation est très différente à la toute fin du XVIIIe et au début du XIXe s. qu'au moyen-âge et au XVIe siècle. La comparaison est vraiment périlleuse.
Pourtant, même à cette période, l'occident est connu, l'installation de missionnaires et de comptoirs commerciaux favorisant cette connaissance. Des ouvrages occidentaux circulent, on en a la confirmation lorsqu'on voit des peintres, dans les ateliers ottomans, safavides et moghols reprendre des schémas occidentaux, ou que se développe la pratique du café, du tabac. Chez les ottomans, on assiste au XVIIIe siècle, à la naissance d'un style "rococo", tellement européanisé qu'il est parfois difficile de se croire en Anatolie. Ces exemples sont tirés du domaine artistique que je connais mieux, mais on pourrait sans doute aussi citer des travaux scientifiques, même si l'empire ottoman comme l'Iran connaissent une certaine décadence aux XVIIe - XVIIIe siècle.
Il y a donc, à mon avis, une curiosité et une connaissance de l'Europe, et le concept de "choc des civilisations" cher à Lewis est largement à nuancer (ce que fait d'ailleurs l'historiographie). Un site comme qantara, que cite Artigas, malgré de nombreux défauts dûs à son contexte de réalisation, s'inscrit totalement dans cette approche, en tentant de mettre en avant des éléments qui marquent les liens qu'entretiennent Orient et Occident.

bonjours a tous je suis massacre_men23 je suis passioné d'histoire depuis toujours est je serais ravi moi aussi de repondre a ce sujet:si le pape a ordonné un pelerinage en armes (croisades ) c'est parce que pour lui le monde musulman etait des infideles mais aussi peut etre pour s'emparer de leurs richesse.

Vous avez bien choisi votre pseudo, vous massacrez effectivement l'orthographe.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Effectivement vous avez raison, de plus vous utilisez le terme "principalement" et non pas "uniquement".

Je ne souhaite pas dévier du sujet mais concernant massacre_men23, je pense que le jugement de Jean-Marc Labat n'est pas acceptable étant donné le rapport avec son pseudo qui n'est pas du ressort de ce dernier.

La personnalité, les faits de guerre de Mehmed II et ses méthodes persuasives peuvent quand même susciter une perception justifiée de catastrophe chez certains, de splendeurs pour d'autres, tout dépend de quel bord on se trouve et des aptitudes que l’on a à se soumettre.
Voir 30 années plus tard Mehmet II à Otrante, le rêve se poursuit :
Ces faits contrastent avec les description précédentes, les attitudes de tolérance peuvent être très différentes 30 années plus tard.
L'occupation turco-ottomane d'Otrante

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Otrante

Certains faits de guerre peuvent susciter l'admiration, le rêve, c'est assez viril, on ne s’ennuie pas, mais la tolérance ne semble pas être une priorité ?