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Message Publié : 11 Mars 2006 10:48 
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Grégoire de Tours
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Raoul IV le Vaillant, Comte de Vermandois, prince d'origine Capétienne, épousa en seconde noces Alix d'Aquitaine qui prit sur lui un tel ascendant qu'il en vint à exclure de sa succession son fils aîné Hugues (issu de la 1ère union avec Aliénor de Champagne) au profit de Raoul.

Pour des motifs différents, Robert Guiscard désigna Roger Borsa, né de son union avec la fille d'un baron italien, plutôt que Bohémond son aîné, pour lui succéder.

Dans les 2 cas, le choix fut malheureux : Raoul mourut à 16 ans, Roger Borsa se révéla moins pugnace que le célèbre Bohémond de Tarente.

Connaissez vous d'autres exemples, ou, au mépris des lois de primogéniture, le cadet fut ainsi préféré à l'aîné ?

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 15 Mars 2006 10:03 
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Fustel de Coulanges
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Il y a, dans la Bible, le précédent emblématique d'Esaü et Jacob


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Message Publié : 15 Mars 2006 19:17 
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Grégoire de Tours
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:) Certes, pour un plat de lentilles... Mais en l'espèce, il s'agit plutôt du choix de l'aîné.

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Message Publié : 16 Mars 2006 8:35 
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Fustel de Coulanges
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Jacob, le cadet, extorque à son frère aîné, Esaü, le droit d'aînesse (Genèse, 25, 29-34) puis il extorque (par ruse) à leur père Isaac la bénédiction réservée à l'aîné (Genèse 27, 1-45).


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Message Publié : 27 Mars 2006 15:19 
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Grégoire de Tours
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J'ai un petit livre écrit par un retraité sur un de ses ancêtres paysans dans les Côtes d'Armor :
Jean Le Tallec, un paysan breton sous Louis XIV, 2003.

P. 53, il explique que dans certains paroisses, on trouve une curieuse coutume:
"L'héritier principal est le dernier-né des garçons (appelé le juveigneur), et l'ordre de succession remonte vers les garçons les plus âgés, avant de passer aux filles, en commençant par la plus jeune; en cas d'absence de garçon, les filles héritent normalement (on parle alors de fille juveigneure). Voilà une étrange situation successorale, unique dans le paysage européen. Montesquieu en avait été intrigué, et marqua son étonnement dans l'Esprit des lois."


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Message Publié : 07 Sep 2006 16:14 
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Cher Robert Courteheuse.

Il me semble qu'il y a un autre cas qui eut dû vous toucher...

A Guillaume "le conquérant" de l'Angleterre succèda son fils cadet William "le Roux" au détriment de l'aîné qui resta duc de Normandie : un certain Robert Courteheuse !

Va peut-être se poser aussi le problème de la succession symbolique de l'actuel comte de Paris à la tête de la Maison d'Orléans. Mais celà est une affaire de futur (et de famille) pas du passé.

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Message Publié : 07 Sep 2006 18:02 
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Grégoire de Tours
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Oui mais dans le cas que vous citez, Chevalier de Mory, la décision de Guillaume le Conquérant pouvait paraître logique.

L'aîné succédait à la tête des terres dont lui-même Guillaume le Conquérant avait hérité. Soit le domaine patrimonial : la Normandie.

Guillaume le Roux héritait pour sa part des terres conquises - l'Angleterre.

Même si l'on peut y trouver à redire, les droits de l'aîné étaient respectés.

Il y a cependant fort à parier que si Guillaume le Conquérant avait eu une meilleure opinion de Robert Courteheuse (le père et le fils, plus d'une fois en conflit, en étaient même venus aux mains), il n'eut pas scindé ainsi son héritage.

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Message Publié : 07 Sep 2006 19:01 
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chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

William "le Roux"


Pourquoi William alors que le nom traditionnel est Guillaume. D'ailleurs, le brave homme ne comprenais pas une miette de l'idiome qui allait devenir l'anglais.

Nous disons Guillaume II d'Allemagne et non Wilhelm der Zweite :lol:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Sep 2006 11:33 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Allauch
chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

Il me semble qu'il y a un autre cas qui eut dû vous toucher...

A Guillaume "le conquérant" de l'Angleterre succèda son fils cadet William "le Roux" au détriment de l'aîné qui resta duc de Normandie : un certain Robert Courteheuse !

Va peut-être se poser aussi le problème de la succession symbolique de l'actuel comte de Paris à la tête de la Maison d'Orléans. Mais celà est une affaire de futur (et de famille) pas du passé.


Théoriquement, si le comte de Paris est restauré, son fils, le comte de Clemont sera roi mais Jean sera le régent.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 03 Oct 2006 15:29 
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Localisation : Ain
Jean-Marc Labat a écrit :
chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

William "le Roux"


Pourquoi William alors que le nom traditionnel est Guillaume. D'ailleurs, le brave homme ne comprenais pas une miette de l'idiome qui allait devenir l'anglais.

Nous disons Guillaume II d'Allemagne et non Wilhelm der Zweite :lol:


Question d'habitude... Quand je travaille sur tel ou tel monarque ou personnage, j'utilise les sources "locales" ou "nationales". Il en reste des traces.

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Message Publié : 03 Oct 2006 17:20 
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De même, qui songerait à parler de Guillaume Clinton ou d'Antoine Blair?! Tant que les litiges se situeront à ce niveau, point ne sera besoin de tirer la sonnette d'alarme...


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Message Publié : 12 Oct 2006 15:38 
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Par exemple le cas de Guillaume de Montmorency, le père d’Anne, le connétable, qui avait même deux frères plus âgés que lui, situation qui, vous allez le constater, montre que malgré la volonté du père, soutenu de plus par le roi, il lui était extrêmement difficile de favoriser le cadet aux dépens du ou des aînés.

L’affaire est provoquée par une querelle familiale sur fond de guerre civile.
Jean II de Montmorency avait deux fils d’un premier mariage : Jean de Nivelle, Louis de Fosseux et Guillaume d’un second. Nivelle et Fosseux, vassaux du duc de Bourgogne, se rendent à Ecouen pour demander l’autorisation à leur père (qui avait rallié le camp du roi lors de la guerre du Bien Public en 1465) de combattre avec leur suzerain.
Pendant le séjour, les deux frères s’opposent à propos justement de l’héritage paternel, Fosseux s’estimant lésé par rapport à Nivelle, et finissent par se battre à l’épée. Fosseux s’enfuit alors en Flandre, tandis que Nivelle rejoint les armées bourguignonnes. Excédé, Jean II les déshérite, avec le consentement de Louis XI, au profit de Guillaume, qui avait combattu avec son père.

Après la mort du père en 1477, Fosseux et Jean II de Nivelle (fils de Jean, décédé avant son père) lui font procès sur procès pour récupérer leur héritage.
En 1483, un accord est passé entre Guillaume et Louis de Fosseux, ce dernier renonçant à ses droits contre dédommagement. Mais les Nivelle s’acharnent et finissent par obtenir le quart de la baronnie de Montmorency, pour laquelle Louis XII ne voulut jamais recevoir l’hommage, car il avait refusé de reconnaître l’avis du parlement qui leur attribuait cette part. L’affaire ne se termine qu’en 1527 quand Anne, le fils de Guillaume finit par la racheter en 1527.

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