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 Sujet du message : Sacré Moyen Âge
Message Publié : 17 Mars 2006 3:38 
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Plutarque
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Inscription : 14 Fév 2006 2:13
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Localisation : Boucherville, Qc
Bonjour ! Puisque je suis en train de lire un ouvrage du nom de Sacré Moyen Âge ! et que ce livre me fait vraiment réagir sur plusieurs points, j'ai donc décidé de créer un propre sujet pour tous mes commentaires ou questionnements sur le livre.

Le livre complet est disponible à l'adresse suivant en format PDF avec l'accord de l'auteur : Sacré Moyen Âge !

Merci.

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 17 Mars 2006 3:40 
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Plutarque
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Inscription : 14 Fév 2006 2:13
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Localisation : Boucherville, Qc
À la page 15 (du livre au format PDF), on retrouve le passage suivant :

Citer :
Certains prêtres ne savent même plus baptiser. Doit-on
considérer comme chrétiens des personnes baptisées In nomine Patris, et Filiæ, et
Spiritus Sancti ? Et Filiæ, c'est-à-dire au nom de la Fille. Ne les rebaptisez pas,
répond le Pape : ce prêtre n'a pas voulu baptiser au nom de la Fille ; il ne sait pas le
latin, tout simplement.


Était-ce courant ? Les prêtres ne connaissaient-ils pas le Latin ?

Merci

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-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 17 Mars 2006 5:06 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10678
Localisation : Région Parisienne
Cette citation date du haut Moyen-Age, on la trouve notemment dans le Charlemagne de Favier. Et à cette époque, même le haut clergé balbutie son latin.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mars 2006 12:54 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Et même à la Renaissance, des penseurs comme Erasme ou Luther reprocheront aux prêtres leur ignorance, et voudront remplacer le latin par la langue du peuple.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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 Sujet du message : meconnaissance du latin
Message Publié : 17 Mars 2006 13:21 
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Thucydide
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Inscription : 31 Août 2005 20:12
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Localisation : heillecourt
bonjour

Durant le Haut Moyen Age (principalement mais pas uniquement), les prêtres ne déchiffraient pas le latin. Ainsi, dans es monastères, lors de la lecture des psaumes (en latin), un grand nombre de moines, ne sachant pas déchiffrer la langue latine, récitait des <ave Maria" ou "Noster Pater" pour "faire semblant" Certains règles liturgiques, y font nettement référence.
Bonne journée

_________________
Eric
Président de l'Association GOMER

Savoir que l'on est ignorant est un grand pas vers le savoir.
Benjamin DISRAELI


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Message Publié : 17 Mars 2006 17:14 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 335
Il y avait une règle canonique ancienne qui imposait qu'un candidat à l'évèché sache lire et écrire.
Cette règle a été officiellement abandonnée pendant le Xème siècle, parce qu'on ne trouvait plus suffisament de candidats ayant ces qualifications....


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Message Publié : 17 Mars 2006 18:03 
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Pierre de L'Estoile
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Il était courant, dans l'Europe du Moyen-Age et de la Renaissance, que les prêtres des villages pauvres soient aussi ignorants que leurs ouailles. Sans doute ne savaient-ils balbutier que les éléments nécessaires pour dire la messe.
Il y avait donc une dichotomie très forte entre un haut clergé très riche et un bas clergé misérable. Cela alimentait les mouvements spirituels dont la Réforme fut le plus réussi.

La situation ne commença à s'améliorer qu'avec la Contre-Réforme, qui commença par l'élévation du niveau d'instruction des curés.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Mars 2006 22:30 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
Oui d'ailleurs, ils ne faisaient pas de sermon. Ils en étaient incapable. :?
Il y avait des prédicateurs spécialisés qui faisaient le tour des paroisses et qui y prechaient. Ils étaient très demandé surtout au moment des grands temps fort comme le careme.

Je me suis toujours demandé devant un tel constat de'ignorance, comment ces prêtres pouvaient ils devenir prêtres ?
Quel est le parcours pour deveni prêtre ?

Quels étaient leur origine social ?

Et qu'apportaient-ils donc aux ouailles comme message ?

Leur apport spirituel était-il juste de montrer une manière de vivre et un modèle à imiter ? ou apporteaient-ils un vrai message spirituel cohérent ?


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Message Publié : 17 Mars 2006 23:49 
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Plutarque
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Message(s) : 157
Localisation : Boucherville, Qc
Châtillon a écrit :
Leur apport spirituel était-il juste de montrer une manière de vivre et un modèle à imiter ? ou apporteaient-ils un vrai message spirituel cohérent ?


Bien que je ne sois pas une référence ( :mrgreen: ), je crois que logiquement, leur apport spirituel était simplement de montrer un modèle...

Sinon, comment pouvaient-ils apporter un message cohérent s'ils ne connaissent quasiement rien au spiritisme...

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Message Publié : 18 Mars 2006 0:21 
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Mensik a écrit :
...comment pouvaient-ils apporter un message cohérent s'ils ne connaissent quasiement rien au spiritisme...

il parait qu'ils étaient souvent prètres de pères en fils.
On peut donc croire qu'ils avaient pu développer une certaine pratique de cette activité, même s'ils manquaient probablement un peu de bases théoriques....
.


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Message Publié : 19 Mars 2006 19:50 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Dans l'Eglise Catholique, la fonction première des curés est d'administrer les sacrements, seul moyen d'accéder au Ciel.
Ils ont ainsi un pouvoir sur leurs ouailles, puisque refuser la confession à quelqu'un équivaut à le laisser en état de pécher mortel.

De plus, mais j'ignore comment cela était organisé, ils relaient les messages de leur hiérarchie comme toute administration : les directives de l'évêque, les bulles papales, etc. Même ignorants de la doctrine, ils doivent ainsi uniformiser les pratiques religieuses sur le territoire.

Par le biais de ces messages, ils peuvent être au courant des événements extérieurs au village. Souvent, pour des paysans, c'est le seul moyen d'information - orientée, bien entendu.

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Message Publié : 20 Mars 2006 1:08 
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Plutarque
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Rendons-nous maintenant à la page 28 du livre au format PDF, si vous le voulez bien...

Nous parlons ici du Concile cadavérique de 897...

Martin Blais a écrit :
Après sa mort, ses nombreux et cruels ennemis lui font un procès, auquel ils
exigent qu’il soit présent en personne, ou plutôt en macchabée ! On retire du
tombeau qu'il occupait depuis neuf mois le cadavre du vieux pape, on réussit tant
mal que bien à l'asseoir sur une chaire, et un diacre, horrifié du rôle qu'on lui
impose dans le spectacle, est chargé de répondre au nom du mort. Le pape Étienne
VI, successeur de Formose, préside la sinistre assemblée.


Puis :

Daniel-Rops a écrit :
Une cérémonie abominable suivit, où le mort fut
dégradé, dépouillé des vêtements pontificaux auxquels collaient les chairs
putréfiées, jusqu'au cilice que portait ce rude ascète ; les doigts de sa dextre [main
droite] furent coupés, ces doigts indignes [selon ses juges], qui avaient béni le
peuple 2. » À la fin du procès, on jette le corps dans un tombeau profane, parmi les
corps des étrangers. Mais ce n'est pas assez pour les plus enragés, qui retirent le
cadavre pour le jeter dans le Tibre. Il se trouva des gens pour s'indigner d'une telle
monstruosité. Le pape Étienne VI fut renversé lors d'une émeute, emprisonné, puis
étranglé dans sa cellule. Quant au pauvre Formose, il fut réhabilité ; son cadavre,
rejeté sur la rive par les eaux compatissantes du Tibre, fut ramené en procession à
Saint-Pierre. La légende rapporte que, sur son passage, les statues des saints
s'inclinaient pour le saluer.


8O

J'étais au courant que certaines pratiques hors du commun avait pu être exécutée tout au long du Moyen Âge mais de là à faire témoigner un mort... :roll:

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Message Publié : 20 Mars 2006 1:09 
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Pardon du doublon...

Voici une image pour vous situer quelque peu...

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Message Publié : 20 Mars 2006 20:45 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2302
Localisation : Nanterre
Il y eut d'autres cas comme cela.

L'Inquisition, par exemple, faisait déterrer des cadavres condamnés post-mortem pour hérésie, et les faisait brûler en place public.

Il faut certainement y voir un reste de la croyance (primitive ?) suivant laquelle un mort ne peut aller au Paradis qu'après avoir reçu les derniers sacrements et enterré en terre consacrée.
En le jugeant, et en le condamnant, on le charge d'un pécher dont il incapable de se repentir (et pour cause). En le démembrant et en dispersant ses restes, on le prive de sépulture.

On exerce ainsi une justice sur l'âme du défunt, qui se retrouve théoriquement damné.
C'est également une manière de reconstruire le passé : la mémoire du défunt, et l'honneur de sa famille, sont irrémédiablement salis par ce procès.

Cela ne s'arrête pas au Moyen-Age : le corps de Concini fut également démembré.

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Message Publié : 23 Mars 2006 3:14 
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Plutarque
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Inscription : 14 Fév 2006 2:13
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Localisation : Boucherville, Qc
Nebuchadnezar a écrit :
Cela ne s'arrête pas au Moyen-Age : le corps de Concini fut également démembré.


Pardonnez mon Ignorance mais...Qui était Concini ?

Parlons-nous de celui qui s'attire la haine de Louis XIII, et qui se fait assassiner par le capitaine des gardes ?

Mensik

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