petite chronologie des invasions musulmanes, dont --presque--tout le monde a entendu parler au moins par la fameuse date Charles Martel/Poitiers.
De ce fait, la question ne concernait-elle pas surtout des formes de presence plus durables, et pas juste les incursions de troupes d'invasion?

711
Les Arabes débarquent en Espagne.

714
Les armées arabes s'emparent de Carcassone et assiègent Nîmes.

719
Les troupes de Al-Samah s'emparent de Narbonne.

720
Prise de Carcassonne par les Arabes.

721
Les troupes de Al-Samah assiègent Toulouse.
Eudes, duc d'Aquitaine met fin au siège de Toulouse.

725
Incursion arabes en Avignon, à Valence, à Lyon, à Châlon-sur-Saône, Mâcon, Besançon et Dijon.
21 Août Prise et pillage d'Autun.
Les Musulmans atteignent Luxeuil.

732
Abd El-Rahman, Wali d'Espagne, lance ses troupes au-delà des Pyrénées.
Prise et pillage de Bordeaux par les Musulmans.
25 octobre Charles Martel remporte la bataille à Poitiers contre les Musulmans mettant fin à l'invasion sarasine en France.

735
Prise d'Arles et d'Avignon par les troupes musulmanes.

737
Charles Martel reprend Avignon et bat les Musulmans près de Narbone.

739
Attaque musulmane sur Arles.

740
Révolte contre les Arabes dans les zones occupées.

http://www.e-chronologie.org/france/moyenage.php

Au sujet de groupes de musulmans vivant en France--il est possible qu'ils aient laissé une trace toponymique de leur passage. Mais des recherches sur l'arabisation des berbères confirment bien que celle ci a ete lente et donc que, si des lieux, en Provence ou ailleurs, avaient été baptisés par des populations musulmanes, ce ne serait pas nécessairement en arabe.
Les paramètres à considérer étant l'origine ethnique et la date.

les musulmAns venus en France étaient frequemment des berbères islamisés venus du Maghreb ou d'Espagne.
Or, plusieurs siécles après Okba ben Nafi, de grands chefs berberes --et à fortiori leurs tribus-- contrôlant de vastes territoires au Maghreb ne parlaient toujours pas arabe dans leur vie courante.

''L'un des changements apporté par les Mérinides en Afrique du Nord est une tentative d'arabisation. Jusque là, les royaumes musulmans s'accommodaient de la langue tamazight, la langue arabe étant réservée à la prière. Dans le but d'une unification politique, les Mérinides tentent d'imposer à tous la langue arabe, au moins en tant que langue officielle des affaires politiques. Mais ils ne peuvent imposer cette langue au peuple.''

Ou de l'anachronisme en histoire...

http://perso.orange.fr/michel.behagle/C ... musulmane/

je vais peut-être éloigner le sujet, géographiquement... alors je laisse "au grand chef " le pouvoir de discerner la pertinence de mon intervention...
bref, dans la vie de ste Claire, par Thomas de Celano ( Vita, 13, 21 - 22 ), il est fait mention d'une invasion de Sarrasins dans le monastère, envoyés par Frédéric II pour faire le siège d'Assise [ Italie...] que Claire met en fuite grâce à sa prière devant le Saint Sacrement - alors qu'elle est déjà très malade. Nous sommes en 1240, un vendredi de septembre ( cf. note 1 de fr. Damien Vorreux, ofm. , p. 38 , Ste Claire d'Assise, sa vie par Thomas de Celano, et ses écrits ; éd. franciscaines 1953 ) [il y a des éditions beaucoup plus récentes, mais je n'ai pu retrouver que celle là, pas trop loin du PC lol, je ne sais pas si la Vie de Ste Claire est en ligne. Ses écrits oui. ]

"il y a ici tous les protagonistes des guerres au XIII è siècle : l'empereur excomunié frédéric II, avec les Sarrasins qui composaient son bataillon impérial. En effet, Frédéric, qui était aussi roi de Sicile, avait trouvé dans l'île beaucoup d'Arabes qui étaient là depuis le temps de leur domination. L'empereur avait organisé leur transfert dans les Pouilles, mais en même temps il en avait fait ses troupes de confiance. L'auteur de la Legenda les présente comme "assoifés de sang chrétien", situant ainsi l'épisode dans la continuité de l'esprit de croisade."
in Marco Bartoli ; Claire d'Assise ; Cerf, éd. franciscaines ; 2002 ; p. 162.

D'où quelques petites questions :
- pourquoi faire toujours l'amalgame, musulman = arabe ?
- les Normands ont conquit la Sicile si je ne m'abuse ( vieux souvenirs de fac ! lol ), y'a -il eu des mouvements de population, qui auraient fait venir en " France" des personnes arabes ?
- y'avait-il des mercenaires " sarrazins " se baladant sur le Royaume de France ?

Oui, tout à fait, c'est un raccourci un peu regrettable. Il y a des portions de la populations qui sont converties, mais qui ne sont pas d'origine arabe. Cependant, il me semble que la pratique de la religion musulmane impose de connaitre la langue arabe. Il conviendrait mieux de parler de population arabisées.



Oui, mais le tranfert a été Nord-Sud, il n'y a pas eu de remontées. Les Normands qui quittaient la Normandie n'y revenaient généralement pas.




A ma connaissance, non. Il y a eu certainement des commerçants dans les ports méditerranéens, mais pas de bandes de mercenaires organisées.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'Islam sacralise en effet la langue arabe--tout croyant doit prononcer en arabe les quelques phrases requises pour pratiquer sa religion.
Est-ce à dire pour autant qu'il doit parler couramment arabe?
Evidemment non--les Turcs, pakistanais, indonésiens, africains ne le parlent pas.
Comme ceux-ci pour l' arabe, les catholiques d'avant le Concile ne connaissaient du latin que les quelques phrases qui leur permettaient de participer à la messe.
IL y a encore dans le Maghreb environ 12 millions de berbérophones. Ceci 13 siècles après le début de l'arabisation, avec la regression de l'illettrisme et les moyens modernes de communication et de circulation de l'information.

Selon toutes les différentes sources, l'arabisation s'est effectuée très lentement. Ces sources estiment que le nombre d'arabophones s'étant fixés au Maghreb est dans une fourchette de 100 000 à 300 000, ce qui est une goutte d'eau dans l'océan des berbérophones.
C'est donc historiquement un sérieux contresens d'assimiler arabisation et islamisation.

Oui, mais en quelle langue se rendait la justice, ou était dit le droit pour les musulmans dans la Sicile des rois normands ? Cela demande une petite recherche que je fais effectuer derechef.

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tous comme les musulmans des royaumes ibériques, les musulmans de Sicile utilisaient l'arabe aux niveaux administratif, religieux, judiciaire et intellectuel. Tout comme les juifs de Sicile, encore longtemps après la conquête chrétienne

cf Bresc, Arabes de langue, juifs de religion.

Donc, ils sont arabisés. CQFD.

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exactement

Comme vous y allez .
Rien n'a ete demontre, on reste dans l'affirmation pure, et d'ailleurs, il faudrait se mettre d'accord sur ce dont nous parlons.
Pour la Sicile, c'est possible, je ne connais pas du tout la question.
Pour les royaumes d'Espagne sous les dynasties berbères, les diverses sources consultées sont sans ambiguité et distinguent bien entre islamisation et arabisation.
Les berbères andalous qui sont revenus à Fez après la chute du royaume de Grenade étaient sans doute parfaitement arabisés mais leurs ascendants 3 ou 4 siècles auparavant ne l'ètaient pas, ou très imparfaitement. Cela ne s'est pas fait en un jour et sur ce point, ces différentes sources concordent, ce qui n'est pas si frequent.

Je reposte cet extrait qui devrait remettre les pendules à l'heure sur le mythe de l'arabisation immédiate des populations des royaumes berbères.
Si les souverains Mérinides se sont efforcés d'arabiser leurs populations, avec un succès relatif, c'est bien que ces populations ne l'étaient pas avant eux, cad sous les dynasties Almoravide et Almohade.



''Le royaume Mérinide est fondé en 1248, avec comme capitale Fès. Sous Abul el Hassan et surtout sous le règne de son fils Abu' Inan il finit par occuper toute l'Afrique du Nord. Dès ses débuts, il s'était assuré le contrôle des routes commerciales sahariennes. Mais très vite, le pays sombre dans la décadence, miné de l'intérieur, par des guerres civiles et des conflits de successions. En 1374, il est même divisé en deux. Il dure pourtant jusqu'en 1541. Pendant près de deux siècles, ce royaume à la fois menaçant et instable parvient pourtant à se maintenir.

L'un des changements apporté par les Mérinides est une tentative d'arabisation. Jusque là, les royaumes musulmans s'accommodaient de la langue tamazight, la langue arabe étant réservée à la prière. Dans le but d'une unification politique, les Mérinides tentent d'imposer à tous la langue arabe, au moins en tant que langue officielle des affaires politiques. Mais ils ne peuvent imposer cette langue au peuple.''

Pardon, juste un point de détail : Averroès a été commentateur emmérite mais pas traducteur, ne connaissant pas la langue grecque (tout comme Avicenne). C'est ce qu'affirme Anne-Marie Delcambre avec force (en cela qu'elle le répète plusieurs fois).
Cette éminente islamologue ajoute que les textes grecs antiques ont été originalement traduits par des chrétiens d'orient (sans plus de précisions).

Oui, nous sommes bien d'accord en ce qui concerne l'Afrique du nord, Tonnerre, mais quid de la Sicile ?

Mais nous nous éloignons de plus en plus du sujet initial.

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Bonjour à tous

Concernant la présence de mercenaire "sarazin" dans les armées chrétienne en Europe ---> Bataile de Bénévent 26 février 1266

D'un côté :

Charles Ier d'Anjou :

25.000 hommes --> (Français, Flamands, Florentin, Milanais, Bretons, Wallons, Anglais, Allemands, Gascon,..)

De l'autre côté :

Manfred (roi de sicile de 1258 à 1266).

13.000 hommes --> chevaliers allemands, chevaliers siciliens, mercenaires toscans et lombard, cavaliers léger berbères, fantasins arabes.


Manfred va perdre la bataille et tout le royaume de Sicile tombe entre les mains de Charles d'Anjou. 17 ans plus tard, le jour de Pâques, la Sicile se révolte et 8000 Français sont tués.


On peut voir que dans l'armée de Manfred, la grande majorité des soldats sont musulmans. Je n'ai malheureusement pas de source sur le devenir de ces populations ni sur la façon dont elles suivent leur culte (mosquée ou pas).

Peut être quelqu'un, sur ce forum, a t'il des informations ?


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

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