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Message Publié : 06 Juil 2006 17:32 
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Hérodote
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Inscription : 20 Juin 2006 19:25
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Bonjour à tous,

Je me pose une question qui est celle-ci :

Y avait-il des musulmans en France au Moyen Age?


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Message Publié : 06 Juil 2006 18:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Dans la période qui nous occupe, non. Durant le Haut Moyen-Age, oui.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Juil 2006 18:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
Localisation : Paris
On peut tout de même signaler le cas d'esclaves musulmans, utilisés en Provence aux XIII-XV siècles. Apparemment l'esclavage y était pratiqué (je parle bien d'esclavage, pas de servage), et un grand nombre de ces esclaves étaient musulmans (mais on compte aussi des Russes, des Grecs ...).

(source: L'étranger au Moyen Age, colloque de la SHMES de 1999)

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 06 Juil 2006 18:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Juste une petite remarque :

La Provence n'a été rattaché à la France qu'en 1482.
Or de 1482 à 1543, date de fin de l'époque couverte par ce forum, je ne crois pas qu'il y avait des esclaves en Provence.


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Message Publié : 06 Juil 2006 18:49 
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Hérodote
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Inscription : 20 Juin 2006 19:25
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moi je cherche plutot à savoir s'il y avait une présence musulmane dans certaines zones en France en tant qu'habitants car quand même je me dis qu'il devait bien en avoir un petit nombre.


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Message Publié : 06 Juil 2006 21:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Hichem a écrit :
quand même je me dis
Et sur quoi vous fondez-vous ?

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Message Publié : 06 Juil 2006 21:05 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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bien sur qu'ils y en avaient il ne faut pas oublier qu'apres la defaite des wisigoths a la defaite de Guadalete les sarrassins sont arrives jusqu'a poitier comme tout le monde le sait. ils se sont repandu dans tous le sud de la france. menant des incursions jusqu'en savoie ( annecy fut plusieurs fois incendie par les sarrassins). ils se sont longuement implantes en Provence d'ou ils lancaient des expeditions de pillage (L'histoire rapporte que c'est le comte de Provence Guillaume Ier qui chasse ces Sarrasins en 973 après sa victoire à la bataille de Tourtour)


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Message Publié : 06 Juil 2006 21:10 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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il parait meme mais cela reste a verifier que de nombreux sarrasins suite a une defaite se sont installes en Suisse notament dans le canton des grisons et auraient formes une culture original qui se seraient petit a petit assimile. certains considerent les habitant primitifs de certaines montagnes presetn jusqu'a recemment comme les descendants de sarrassins ou de tribus primitives qui auraient evoluer en marge des autres habitants.


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Message Publié : 06 Juil 2006 21:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
mzilikazi a écrit :
bien sur qu'ils y en avaient (sic)
Ce genre d'argument ne vaut pas plus que le précédent.
Je n'ai rien a priori contre l'hypothèse qu'il restât quelques Musulmans en France ou en Provence après l'an mil (Jean-Marc rappellait plus haut que le Haut Moyen Age n'est pas couvert par cette section-ci du forum), mais j'aimerais qu'on l'étaye autrement qu'en disant "je me dis que quand même" ou "bien sûr c'est évident". Je ne vois aucune évidence là-dedans, désolé.

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Message Publié : 06 Juil 2006 21:16 
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
mzilikazi a écrit :
il parait meme mais cela reste a verifier que de nombreux sarrasins suite a une defaite se sont installes en Suisse notament dans le canton des grisons et auraient formes une culture original qui se seraient petit a petit assimile. certains considerent les habitant primitifs de certaines montagnes presetn jusqu'a recemment comme les descendants de sarrassins ou de tribus primitives qui auraient evoluer en marge des autres habitants.

J'ai déjà lu quelque chose au sujet de ces "Sarrasins" des Alpes, mais il semblerait que le mot "Sarrasin" soit employé dans leur cas pour "païen", et on aurait affaire en fait à des montagnards autochtones restés polythéistes au cours du Moyen Age. A vérifier.

PS : essayez d'accentuer et d'orthographier correctement vos messages.

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Message Publié : 06 Juil 2006 21:27 
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bonsoir,
le fait qu'une expédition militaire issue de la péninsule ibérique soit arrivée jusqu'à Poitier n'implique en rien ensuite peuplement du sud de la France. Deplus, il faut être prudent quant aux évocations des dévastations et pillages qui font appel tantôt aux "sarrazins" tantôt aux "vikings", surtout quand ce sont des sources très tardives qui les mentionnent (je connais notamment le cas de paroisses mentionnées sur des docs du XVIIIe siècle comme "ruinées" par les vikings alors qu'elles ne seront fondées qu'aux alentours du XIIe siècle!). Mais le Haut Moyen âge n'est pas la période de la question.
Pour le bas Moyen âge, je pense que l'on peut chercher la présence de populations de confession musulmane en France exclusivement dans des contextes urbains, soit en rapport avec le monde étudiant très cosmopolite, soit en rapport avec le commerce. Dans un contexte rural médiéval, je ne vois pas comment cela aurait été possible : les musulmans étaient assimilés à des hérétiques me semble-t-il. En revanche, peut-être que parallèlement à la Reconquista, des conversos aient migré vers le nord des Pyrénées, mais il ne sont alors plus musulmans par définition.
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 06 Juil 2006 21:39 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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Fabien de Stenay si tu n'es pas sur, j'ai mis le nom d'une bataille avec le nom de celui qui a vaincu les musulmans en provence ta juste a allez verifier sur le net, j'ai pris ces information sur wikipedia. les sarrassins faisaient comme les viking ils s'etablissaient durablement dans les zones qu'ils pillaient souvent donc je le repete c'est sur que des musulmans etaient etablis en france. de plus le languedoc fut temporairement dominée par les Maures 719. on peut que pendant environ 200 ans le sud de la france fut tres fortement domine par les incursions musulmanes et leurs instalations temporaires.


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Message Publié : 06 Juil 2006 21:46 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Comment pouvez-vous déduire la présence de Musulmans en Provence après l'an mil du fait que le comte Guillaume les ait chassés en 973 ??

PS : évitez le tutoiement et soignez votre écriture (bis repetita non placent, je sais...)

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Message Publié : 06 Juil 2006 21:50 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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voila une autres sources :En 719 Narbonne fut occupée par le général El Samah, suivie 2 ans plus tard par Carcassonne, Agde, Béziers et Nîmes. Ces villes furent reprises en 737 par Charles Martel. Mais à Narbonne l'occupation dura 40 ans et une culture judéo-arabe allait se mettre en place de façon durable dans cette ville qui était un pôle géographique de première importance. Et durant tout ce temps, musulmans, chrétiens et juifs cohabitèrent dans une société nouvelle faite de tolérance.
=[url]http://www.webdonline.com/fr/services/forums/message.asp?id=379798&msgid=4653204&poster=0&ok=0[/urlvoila je pense que cela prouve la presence de musulmans en france durant le haut moyen age.


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Message Publié : 06 Juil 2006 21:51 
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Localisation : Vasconie
cette notion de "sud de la France" ne veut rien dire : que je sache, le sud-ouest n'est pas concerné! Il y a effectivement dans le sud-est de l'Hexagone au Haut Moyen âge présence récurrente et durable de pirates Maures, mais la question de départ porte sur le Moyen âge.

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