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Message Publié : 15 Août 2006 15:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Une chatelaine, dont j'ai oublié le nom, a fait tuer un architecte qui lui avait fait construire un formidable donjon au XIème siècle. J'ai oublié son nom, mais je vais le retrouver. C'est dans Luchaire.


Ces légendes sont légion. Tout château fort qui se respecte en a une ou deux de ce type. :)
Des ex-propriétaires de ce château m'ont raconté une histoire similaire à propos du château de Saint Maixant en Creuse, altière forteresse du XIVème . Un certain seigneur surnommé le "Grand Diable", Philibert de la Roche Aymon, seigneur au XVII ème siècle, avait une grande réputation de cruauté.
Un couvreur ayant refait la toiture en lauzes d'une partie du château, et demandant s'il pouvait passer par les combles après avoir terminé sa tâche, le seigneur lui répondit qu'il ne s'en inquiète pas, qu'il veillerait lui-même à le faire descendre du toit par une autre voie.
Le couvreur ayant terminé son travail, Philibert l'abattit d'un coup d'arquebuse.
Vu la hauteur des tours, il devait être bon tireur.
Il avait aussi tué sa femme et l'on montrait sur les dalles de pierre d'une des chambres la tache de sang ''ineffacable'' que ce crime aurait laissé. En fait, il l'aurait étranglée...
Voir ce château ci-dessous

http://www.educreuse23.ac-limoges.fr/au ... hateau.htm

Un ami qui habitait un hôtel construit sous Henri IV sur l'ancien emplacement d'un couvent dans le 6ème arrondissement m'a montré dans le beau puits ancien à ferrures qui se trouve dans la cour l'emplacement du regard qui permettait d'accéder à un souterrain en passant par le puits. Il m'a dit l'avoir exploré ce passage sur une vingtaine de mètres quand il était ado--des échelons en fer permettaient encore d'y accéder--mais ne pas avoir pu aller plus loin à cause d'éboulements.
Ce regard d'accès a été muré depuis, ainsi qu'un autre accès à des passages souterrains à partir d'une cave, parce que cela amenait des rats dans l'immeuble.
Le sous-sol de Paris comporte plusieurs centaines de km de galeries, des anciennes carrières de gypse, des galeries d'aqueducs, etc.
Etant fan du Paris souterrain, j'y ai visité différents types de passages. Dans certains coins de Paris, on peut encore visiter des réseaux de galeries reliant des caves.


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Message Publié : 17 Août 2006 1:07 
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Plutarque
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Le chateau de charbonniere au dessus de chez moi, possede comme toute forteresse qui se respecte, une passage secret, qui court sous la montagne, et dont les souterrains, aujourdui totalement eboulés rejoignent ...la cave de mon voisin !

Si la forteresse abrite un personnage important, si les assaillants vont prendre le dessus, alors le seigneurs doit pouvoir se barrer en douce !

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"A la guerre comme en amour, seul le contact donne quelque chose" B. de Montluc

Vive l'Empereur !


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Message Publié : 17 Août 2006 8:38 
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Salluste
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Les seigneurs uniquement...les gens du peuple peuvent crever...d'ou l'importance du caractere secret !!!!


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Message Publié : 17 Août 2006 8:59 
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Marc Bloch
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Dans toutes les régions de France où j'ai séjourné,je me suis intéressé à l'histoire locale et partout j'ai entendu parler de ces souterrains mythiques qui reliaient des endroits éloignés et non pas une simple sortie dérobée.Je ferai quelques remarques de bon sens.Si le sol est rocheux,il faut creuser au pic en l' absence d'explosif.C'est faisable,mais enfin sur des kilométres ! Si le sol est plus meuble,il faut systématiquement boiser pour éviter les éboulements et entretenir ce boisage.Il y a en outre les risques d'inondation.Non ,vraiment je suis très sceptique,à moins qu'on ne me cite un exemple vérifié.


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Message Publié : 17 Août 2006 9:04 
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Salluste
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Le palais de l'Elysée serait truffé de sous terrains aboutissant dieu sait ou ..pour permettre au president en cas de conflit et de destruction du palais de sortir à quelques centaines de metres.. :?:

Je ne sais pas ou....ni quand ils ont été construits...


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Message Publié : 17 Août 2006 9:53 
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Le palais de l'Elysée serait truffé de sous terrains aboutissant dieu sait ou ..pour permettre au president en cas de conflit et de destruction du palais de sortir à quelques centaines de metres

Voilà un cas typique du fantasme du souterrain, qui part à l'origine d'un fait réel: depuis 1969, un PC de commandement de la force de frappe atomique (PC Jupiter) a été aménagé sous les jardins de l'Elysée... C'est tout.

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Message Publié : 17 Août 2006 10:02 
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Salluste
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Non ce n'est pas tout!!!

Il faut que le president puisse sortir si le palais frappé par une bombe s'ecroulait au dessus de lui quand il est dans l'abri...d'ou sous terrains qui lui premettent de se deplacer lateralement et de sortir plus loin...On parle aussi d'un passage secret qui irait dans les caves du ministere de l'interieur tout proche.


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Message Publié : 17 Août 2006 10:11 
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Jean Mabillon
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éboulements et entretenir ce boisage.Il y a en outre les risques d'inondation.Non ,vraiment je suis très sceptique,à moins qu'on ne me cite un exemple vérifié.


Il y a certes une grande part de légendes mais il y a des châteaux qui possèdent des souterrains visitables par les touristes. Faites une recherche sur Google et vous allez en sortir. http://www.casteland.com/pfr/chateau/pl ... e_desc.htm


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Message Publié : 17 Août 2006 10:34 
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Docteur Philippe a écrit :
Non ce n'est pas tout!!!

Il faut que le president puisse sortir si le palais frappé par une bombe s'ecroulait au dessus de lui quand il est dans l'abri...d'ou sous terrains qui lui premettent de se deplacer lateralement et de sortir plus loin...On parle aussi d'un passage secret qui irait dans les caves du ministere de l'interieur tout proche.

Comme je l'ai dit, ce bunker n'est pas SOUS le palais, justement pour éviter ce risque.
Un bombardement sous l'Elysée n'épargnerait sûrement pas le Ministère de l'Intérieur, qui est à moins de 100 m, et qui serait de toutes façons une cible en lui-même.
Paris ne manque pas de banals souterrains de toutes sortes (métro, égoûts, etc...), probablement connectés à ce PC qui, pour n'être pas secrets, permettrait cependant la fuite du président n'importe où dans Paris, au lieu qu'il se rende d'une cible détruite à une autre cible détruite, ou au moins potentielle.
Et quel est l'intérêt de sortir d'un bunker prévu pour y vivre longtemps, relié par toutes sortes de moyens de communication à l'extérieur, surtout en cas de milieu rendu hostile (radiations par exemple) ?
Par contre, il est probable, vu la proximité, qu'un passage relie l'Elysée à l'Intérieur, pour des raisons plus pratiques, et moins romantiques...

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Message Publié : 17 Août 2006 10:53 
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bonjour,
je me rappelle d'un cours de castellologie que j'avais eu à la fac : on nous avait évoqué les souterrains médiévaux comme provenant le plus souvent de deux choses : le fantasme des historiens à la fin du XIXe et une mauvaise compréhension d'autres éléments. En ce qui concerne la mauvaise compréhension d'autres éléments, quels sont-ils?
_ les galleries de prélèvement de pierre (carrières), souvent à proximité voir en dessous de l'édifice à construire (pour une raison pratique, le transport)
_ les silos
_ les puits
_ dans certains cas, des galleries d'évacuation des déchets
_ des cavités naturelles dans le karst
_ des niveaux archéos antérieurs mal interprétés.
Les souterrains sur des châteaux médiévaux, liés à des impératifs en cas d'agression existent, mais ils sont généralement utilisés à des fins d'approvisionnement, non de fuite : la plupart du temps, le siège dure quelques jours, le seigneur assiégé résiste pour l'honneur et finit par céder; cela se termine par la concession de terres ou le versement d'une somme rondelette. La fuite du seigneur au Moyen âge est bien souvent là encore une histoire relevant du fantasme, même si elle existe parfois dans des circonstances exceptionnelles. En revanche, les monastères à la même période étaient dotés effectivement de souterrains de fuite : logique, les moines ne se battent pas, mais surtout, ils ont des richesses à évacuer (religieuses comme les châsses ou reliquaires en tout genre, calices etc. mais parfois aussi -souvent?- bien profanes...). Pour l'Ancien régime, en revanche, je ne peux me prononcer.
Quoi qu'il en soit, un souterrain n'est jamais un tunnel percé sur des kilomètres comme beaucoup d'érudits de village le prétendent : j'ai souvent entendu dire dans ma région qu'il y avait un souterrain entre une église paroissiale et un château. Comme preuve, j'ai même vu des anciens taper du pied devant moi à l'endroit où passait le souterrain selon eux, en me disant avec un sourire complice "alors, vous voyez? ça résonne!". Difficile de leur expliquer après que dans le nord des Landes, il y a du sable sur 5 mètres en profondeur avec la partie capillaire de la nappe particulièrement haute et qu'il aurait été difficile dans de telles conditions d'élaborer une gallerie!
Le cas le plus spectaculaire de croyance populaire sur ces souterrains m'est arrivée sur un chantier de fouille : à plusieurs reprises, des gens du village sont venu nous voir, inquiets. D'abord, ils nous demandent : "vous cherchez la cloche?" Nous : "quelle cloche?" Ils rétorquent : "Ah, vous ne savez pas? Il y a en bas, dans la zone humide, une église qui a disparu dans les sables mouvants." Difficile de ne pas rire quand on connait la géologie du terrain en question. Puis, ça continue : "Faites attention à vous, quand même, c'est dangereux de creuser ici : il y a le souterrain.". Nous : "quel souterrain?". Eux : "celui qui allait du chateau de Roquefort à celui de Pau". Pour info, la petite ville de Roquefort est à l'est des Landes et Pau, dans le piémont pyrénéen, soit plus de 80km à vol d'oiseau!
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 17 Août 2006 11:14 
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Salluste
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Il parrait qu'au debut du siecle à Paris lors de la construction du metro un nombre incroyable de souterrains et boyaux divers ont été mis à jour...Est ce exact et si oui à quoi correspondaient ils?


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Message Publié : 17 Août 2006 11:20 
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Localisation : Lorraine
Il y a des catacombes sous Paris, rendez-vous aujourd'hui de joyeux noctambules un peu allumés :lol: (il le faut pour y voir clair).
Une partie d'entre elles ont servi, à entreposer les ossements exhumés du cimetière des Innocents, quand celui-ci a été fermé au XVIIIème siècle. regardez ici:
http://geos1777.free.fr/cata_ossuaire_histoire.htm

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Message Publié : 17 Août 2006 12:37 
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Localisation : Région Parisienne
Sans compter les innombrables carrières de calcaire servant à fabriquer le plâtre qui se sont accumulées au cours des siècles.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Août 2006 12:39 
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Localisation : Nantes
Dossiers d'Archéologie avait consacré il y a un an ou deux un très intéressant numéro sur les souterrains.

Parmi les villes françaises dotées d'un réseau souterrain assez développé, on peut citer Paris (pour les raisons déjà évoquées) mais aussi Provins toutes deux avec un sous-sol calcaire mais aussi Brest (galleries creusées par les Allemands durant la dernière guerre) où là il a fallu creuser dans des roches métamorphiques (ganite, gneiss, schistes...) !

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 17 Août 2006 13:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Un album de belles photos sur le Paris souterrain.

http://www.linternaute.com/paris/magazi ... in/1.shtml


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