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Message Publié : 06 Sep 2006 12:34 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Vous devriez faire l'effort de vous mettre à la place des contemporains.De nos jours, on accepte qu'il y ai plusieurs religions, voire on milite pour la création d'un état totalement laïque et indépendant de toute religion.Pendant de longs siècles, ce n'est pas le cas. Les gens pensent sérieusement que la religion sert à l'équilibre du monde. Le fait religieux intègre totallement la société et toutes ces institutions.

(...)n'est pas une histoire de haine ou de volonté de réduire l'autre à sa merci !


vous m'avez mal compris :

- je me mets à la place des contemporains justement, relisez moi. je ne juge pas moralement, j'émets des hypothèses sur les logiques médiévales conduisant à un certain antijudaïsme et au-dela aux expulsions et massacres. et justement quand je dis que le christianisme est un antijudaïsme je suis pleinement dans votre idée que "le fait religieux intégrait totalement la société"
- de la haine il y en a eu. les massacres de 1391 en Espagne vous connaissez ? la communauté juive de Barcelone anéantie en un mois, par exemple (et celle de Valence idem etc...). dire qu'il y a eu de la haine, ce n'est pas juger les gens. c'est un constat. La haine est une des composantes majeures de l'histoire. Mais j'insiste, je ne juge pas ceux qui se sont livrés à des actes haineux, je souhaite en comprendre les racines profondes ou superficielles. Tout le monde peut haïr, tous les peuples sont susceptibles de commettre des massacres de masse. l'historien cherche à savoir ce qui a rendu cette potentialité effective. Voilà tout
- je disais que le christianisme était un antijudaïsme, car il est à proprement parler une négation du judaïsme : les juifs sont forcément dans l'erreur si Jésus est le fils de Dieu. Cela ne signifie pas que tous les chrétiens désirent tuer tous les juifs. selon signifie que la religion chrétienne, à sa naissance même se présente à la fois comme une continuation mais aussi une "abolition" du judaïsme


Pour répondre à JeanR sur les Papes qui ont protégé les juifs, c'est un fait qu'il faut souligner, notamment en dénonçant les accusations d'empoisonnement de puits. Mais cela n'est nullement contradictoire avec un certain antijudaïsme chrétien (des Papes eux-mêmes). Ce sont bien des théologiens chrétiens qui ont théorisé la servitude du peuple juif, ce sont bien des polémistes chrétiens qui les ont désigné comme menteurs, voleurs (usuriers pour être poli), et surtout déicides. Accusations non pas cantonnnées aux oeuvres de polémique, mais qui étaient transposées dans les "Passions" jouées lors des semaines saintes devant un public très large. Et ce n'était sans doute pas un hasard si en Espagne ces représentations étaient suivies d'attaques symboliques ou réelles du quartier juif de la ville.


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Message Publié : 06 Sep 2006 13:28 
Lorsque le Général Bonaparte arriva en Italie ( Vérone ) en 1797, il découvrit le sort des juifs de ce pays, obligés de vivre dans des quartiers spéciaux, habillés de façon "spéciale" et quasiment sans aucun statut vis à vis des autres citoyens. ( Déjà l'obligation du port de la couleur jaune de Judas, Hitler n'a rien inventé )

Ce fut le sort des juifs français avant que ceux-ci soient quasiment chassés du royaume... Cela nous éclaircit un peu sur le fait !

Corlin de Coubron


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Message Publié : 06 Sep 2006 14:53 
Bonjour,

pikou a écrit :
Pour répondre à JeanR sur les Papes qui ont protégé les juifs, c'est un fait qu'il faut souligner, notamment en dénonçant les accusations d'empoisonnement de puits. Mais cela n'est nullement contradictoire avec un certain antijudaïsme chrétien (des Papes eux-mêmes).


Je pensais avoir été clair, je vois que ce n'est pas si simple : tout ce que j'ai dit, c'est que l'antijudaïsme de ce temps était, relativement et globalement, moins virulent que l'antipaganisme, l'anticatharisme, l'anti-libre-esprit, etc. S'il y a une exception autre que limitée dans le temps et l'espace, je ne demande qu'à la connaître.

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 06 Sep 2006 18:13 
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Jean R a écrit :
l'antijudaïsme de ce temps était, relativement et globalement, moins virulent que l'antipaganisme, l'anticatharisme, l'anti-libre-esprit, etc.


Pourquoi pas. et en effet il y a bien une même logique dans la lutte contre les hérésies et contre Islam et judaïsme (cf le bouquin de Iogna Prat "ordonner et exclure" sur Pierre le Vénérable). Mais tout ceci ne peut totalement voiler le fait qu'il y a bien une tension spécifique dans la relation entre christianisme et judaïsme. Et j'insiste pour dire que le christianisme, en accusant les juifs de déicide ne pouvait qu'être dans l'antijudaïsme.

Rappelons tout de même que l'antijudaïsme en Occident s'est manifesté par la ségrégation spatiale et vestimentaire, des discriminations dans l'accès à certaines professions, des pressions répétées pour qu'ils se convertissent (jusqu'à la menace de mort), des attaques virulentes contre leur production intellectuelle (jusqu'au brûlement du Talmud), des attaques régulières (annuelles en Aragon) durant la semaine sainte, des attaques de temps de crise (peste, crise économique etc...) allant de quelques blessés à des communautés entières décimées, des lois spécifiques de "pureté du sang" pour les convertis et des expulsions (Angleterre, Empire, France - à 4 reprises ! - Castille, Aragon, Navarre...).


Citer :
S'il y a une exception autre que limitée dans le temps et l'espace, je ne demande qu'à la connaître.


Je ne comprends pas cette phrase en fait. Merci de m'éclairer

bien cordialement aussi donc


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Message Publié : 07 Sep 2006 6:23 
Bonjour,

pikou a écrit :
Pourquoi pas. et en effet il y a bien une même logique dans la lutte contre les hérésies et contre Islam et judaïsme (cf le bouquin de Iogna Prat "ordonner et exclure" sur Pierre le Vénérable). Mais tout ceci ne peut totalement voiler le fait qu'il y a bien une tension spécifique dans la relation entre christianisme et judaïsme. Et j'insiste pour dire que le christianisme, en accusant les juifs de déicide ne pouvait qu'être dans l'antijudaïsme.
Citer :

Je ne dis pas le contraire, seulement il y avait une volonté, pratiquement officielle, parfaitement théorisée, de laisser subsister le Judaïsme et même de le maintenir comme "témoin" y compris de sa propre abjection (même Blaise Pascal, plus tolérant, raisonne à peu près ainsi !), tout en l'humiliant de toutes les façons possibles. Les massacres étaient des dérapages (je ne parle pas en termes de morale et de jugement de valeur, on l'aura compris j'espère).

On n'a pas spécialement cherché à humilier les cathares ou les païens ou les adeptes du Libre-esprit. Avec eux le mot d'ordre était très simple : éradication (avec plus ou moins de vigueur selon les urgences du moment).

pikou a écrit :
Je ne comprends pas cette phrase en fait. Merci de m'éclairer
bien cordialement aussi donc


Décidément... L'exception demandée, c'est celle d'une religion non-chrétienne qui aurait été tolérée autant que le Judaïsme.

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 07 Sep 2006 12:01 
Je suis décidément dyslexique des quotes, une fois de plus mes excuses. Reprenons calmement (si un modérateur pouvait avoir la gentillesse d'enlever le message foireux...)

pikou a écrit :
Pourquoi pas. et en effet il y a bien une même logique dans la lutte contre les hérésies et contre Islam et judaïsme (cf le bouquin de Iogna Prat "ordonner et exclure" sur Pierre le Vénérable). Mais tout ceci ne peut totalement voiler le fait qu'il y a bien une tension spécifique dans la relation entre christianisme et judaïsme. Et j'insiste pour dire que le christianisme, en accusant les juifs de déicide ne pouvait qu'être dans l'antijudaïsme.


Je ne dis pas le contraire, seulement il y avait une volonté, pratiquement officielle, parfaitement théorisée, de laisser subsister le Judaïsme et même de le maintenir comme "témoin" y compris de sa propre abjection (même Blaise Pascal, plus tolérant, raisonne à peu près ainsi !), tout en l'humiliant de toutes les façons possibles. Les massacres étaient des dérapages (je ne parle pas en termes de morale et de jugement de valeur, on l'aura compris j'espère).

On n'a pas spécialement cherché à humilier les cathares ou les païens ou les adeptes du Libre-esprit. Avec eux le mot d'ordre était très simple : éradication (avec plus ou moins de vigueur selon les urgences du moment).

pikou a écrit :
Je ne comprends pas cette phrase en fait. Merci de m'éclairer
bien cordialement aussi donc


Décidément... L'exception demandée, c'est celle d'une religion non-chrétienne qui aurait été tolérée autant que le Judaïsme.

Cordialement,

Jean R[/quote]


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Message Publié : 07 Sep 2006 13:02 
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Il y a trace de vignerons juifs sous Charlemagne, signe que ceux-ci avaient le droit de cultiver la terre, ce qui sera interdit plus tard. La césure semble se placer à la fin du Xème, début du XIème siècle.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Sep 2006 19:03 
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en fait je crois que nous sommes en gros d'accord.

Citer :
Je ne dis pas le contraire, seulement il y avait une volonté, pratiquement officielle, parfaitement théorisée, de laisser subsister le Judaïsme et même de le maintenir comme "témoin" y compris de sa propre abjection


C'est très juste. En fait cela est désigné dans l'historiographie comme la conception augustienne de la place des juifs dans la société chrétienne : il est nécessaire de les "tolérer" (au sens de supporter comme un fardeau) les juifs au sein de la société chrétienne car ils sont les représentants de l'Ancienne Loi et donc les témoins du passage à la nouvelle Loi.

Mais ceci s'accomode très bien de massacres qui ne sont pas que des "dérapages" à mon sens. Je parlais plus haut des "Passions" du bas Moyen Age. j'ai sous les yeux le texte de l'une d'elles, jouée en Catalogne aux XIVe et XVe : l'histoire est assez loufoque à nos yeux, mais sans doute pas aux yeux des médiévaux : l'empereur Vespasien est guéri de la lèpre et de la peste (les 2 à la fois oui) grâce à des reliques du Christ. Réaction immédiate => il demande à ce qu'on assiège Jérusalem où se trouvent les assassins du Christ, les juifs. Tous les juifs (mal protégés par Ponce Pilate -oui oui -) sont finalement captués et massacrés sauf 180 d'entre eux. 3 fois 60 répartis dans 3 bâteaux, que l'empereur fait partir au large, un pour Narbonne, le 2e pour Bordeaux et le 3e pour l'Angleterre. Ils sont épargnés par l'empereur pour "témoigner de l'ancienne loi". On voit ici une parfaite vulgarisation de la conception augustinienne décrite plus haut.

Ce qui est intéressant dans le cadre de notre discussion, c'est que la plupart des juifs sont quand même massacrés dans une sorte de "Croisade" (prise de Jérusalem) et que ceci est joué dans une ville où il existe une sorte de petite Jerusalem (le quartier juif de la ville, justement entouré de murs et fermé pendant la Semaine Sainte). Et à cet égard les attaques plus ou moins rituelles et contrôlées contre ledit quartier juif sont attestées. Elles se traduisent le plus souvent par de simples dégats matériels, mais il n'est pas rare qu'il y ait des morts. Et cette habitude annuelle de s'en prendre physiquement aux juifs dans leurs possessions et leurs personnes ne peut pas être totalement étrangère au déferlement de haine que furent les massacres généralisés de 1391.



Citer :
On n'a pas spécialement cherché à humilier les cathares ou les païens ou les adeptes du Libre-esprit. Avec eux le mot d'ordre était très simple : éradication (avec plus ou moins de vigueur selon les urgences du moment).


C'est pas si évident que ça qu'il n'y ait que le mot "éradication" surtout envers les fameux "païens" qu'on cherchait également et avant tout à convertir. LEs autres sont des hérétiques, ils ne sont donc pas fidèles d'une autre religion au même titre que les juifs. ce sont des chrétiens déviants.


Citer :
Décidément... L'exception demandée, c'est celle d'une religion non-chrétienne qui aurait été tolérée autant que le Judaïsme


l'Islam. les musulmans en péninsule ibérique ont été tolérés avec un statut juridique tout à fait similaire à celui des juifs durant tout le Moyen Age. Et dans les vallées de l'Aragon des communautés de musulmans non convertis et libres sont restées en place jusqu'au coeur du XVIe siècle. Donc plus longtemps que les juifs.


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Message Publié : 07 Sep 2006 19:07 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a trace de vignerons juifs sous Charlemagne, signe que ceux-ci avaient le droit de cultiver la terre, ce qui sera interdit plus tard. La césure semble se placer à la fin du Xème, début du XIème siècle.


En fait, les juifs de certaines régions pouvaient tout à fait être propriétaires de leurs terres jusqu'au XVe siècle (Hongrie, Provence, Castille et Aragon). C'est essentiellement en terre d'Empire que l'interdiction de posséder la terre apparaît comme norme (avec bien évidemment une certaine marge par rapport aux diverses pratiques)


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Message Publié : 07 Sep 2006 20:29 
pikou a écrit :
en fait je crois que nous sommes en gros d'accord.
Citer :


Je le pense aussi, juste un petit malentendu, toujours une question de vocabulaire...

pikou a écrit :
C'est pas si évident que ça qu'il n'y ait que le mot "éradication" surtout envers les fameux "païens" qu'on cherchait également et avant tout à convertir. LEs autres sont des hérétiques, ils ne sont donc pas fidèles d'une autre religion au même titre que les juifs. ce sont des chrétiens déviants.
Citer :

Attention, pour moi "éradiquer" englobe aussi la conversion forcée à la religion dominante. C'est encore une fois différent pour les juifs dont on souhaite ouvertement qu'il y en ait toujours.

Au passage, la question de savoir si les cathares étaient des chrétiens très déviants ou une branche du Manichéisme (donc fondamentlement non chrétiens) n'est pas simple.

pikou a écrit :
l'Islam. les musulmans en péninsule ibérique ont été tolérés avec un statut juridique tout à fait similaire à celui des juifs durant tout le Moyen Age. Et dans les vallées de l'Aragon des communautés de musulmans non convertis et libres sont restées en place jusqu'au coeur du XVIe siècle. Donc plus longtemps que les juifs.


Je l'ignorais. Cela dit, l'exception me paraît assez simple à comprendre. Il y avait eu une longue coexistence, pas toujours violente, entre royaumes chrétiens et musulmans, avec je suppose des compromis (chaque camp épargnant ses sujets de la religion du camp d'en face dans un donnant-donnant, enfin j'espère qu'on me comprend), qui ont pu s'institutionnaliser et perdurer mais n'ont quand même pas survécu tant que ça à 1492. Enfin, je n'ai pas approfondi mais ça me paraît plausible.

Cordialement,

J


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