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Message Publié : 31 Mai 2018 16:05 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Oui, le fanatisme religieux est souvent sanglant (pour revenir à Jérusalem, on a ainsi pierre l'hermite qui a une vision particulière de la charité chrétienne), la plupart des guerres religieuses ont ainsi été suivie de pillages.

Mais, comme mentionné par CEN_EdG, sans contraintes supérieures contraignant des chefs de guerres à tenir leurs armées, on a pillage. A mon sens, seuls deux contraintes supérieures peuvent intervenir:
    - Un chef de guerre craint et respecté voulant garder ses troupes en main. Je pense par exemple à Saladin prenant Jérusalem et empêchant le pillage de la ville afin de garder une ville "fonctionnelle". (Après, il assortit cela de l'exigence que les chrétiens rachètent leur liberté et envoi en esclavage ceux qui ne peuvent payer. Donc on peut parler de demi-pillage)

    - Une contrainte religieuse/morale, qui rendrait le pillage "immorale" (comme dans le cas du Japon que je mentionne). Mais je n'ai aucun exemple pouvant étayer cette idée dans le cas d'une guerre.


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Message Publié : 31 Mai 2018 16:14 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Il y a des logiques différentes selon les chefs, les pays, les époques. On peut ainsi trouver des chefs qui, pour des raisons de discipline, interdisent le pillage (car perte de contrôle des troupes, mauvaises habitudes, hygiène, tentation de déserter, etc.), là où d'autres, pour la même raison, l'autorisent (car vu comme une récompense, remplace la solde souvent irrégulière et maintient donc les soldats dans l'obéissance, etc.) !
Il y a également une mise en protocole de la guerre occidentale à partir du Moyen-Age, une ville devant se rendre après un certain délai si elle n'a pas été secourue et étant, c'est accepté de tous, livrée au pillage si son gouverneur décide de résister plus outre. On a ainsi au Grand Siècle une auto-limitation de la violence guerrière puisque l'assaillant n'est pas incité à l'assaut (la ville tombera toute seule au bout d'un certain temps sans que cela exige des centaines de litres de sang versés de part et d'autre) et le défenseur à une résistance acharnée jusqu'à la dernière extrémité (sous peine d'être passé au fil de l'épée et la population de la ville massacrée, violée, pillée). Quand ça arrive, puisqu'il est considéré que les règles de bienséance militaire ont été bafouées, la violence est en revanche paroxystique.

En revanche, le pillage peut aussi devenir un instrument politico-militaire, comme lors des dévastations du Palatinat dans la seconde moitié du XVIIe, où les Français, en vidant le Palatinat de ses ressources et de sa population, créent l'équivalent actuel d'un champ de mines : en aspirant le ravitaillement ou en le détruisant (en apparence gratuitement, pour le plaisir de détruire), ils rendent une région où ils n'étaient pas en mesure de se maintenir ni d'en contrôler le débouché incapable de soutenir une armée ennemie. Celle-ci, vu qu'elle se voit dénier la capacité à opérer depuis le Palatinat, est obligée d'emprunter soit la voie très périlleuse du franchissement du Rhin, soit celle, bien plus éloignée d'une Alsace dégarnie de troupes françaises, de la vallée de la Meuse, par ailleurs bien protégée.
Louis XIV utilise aussi les bombardements incendiaires, extrêmement meurtriers, comme outils de manifestation de sa puissance militaire, à Gênes ou à Alger, avec une résonance très forte. Bref, c'est efficace.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 31 Mai 2018 22:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1837
Localisation : Nanterre
Avant la Renaissance, c'est justement pour mettre fin au problème des écorcheurs que Charles VII a jeté les bases d'une armée permanente et de l'impôt annuel qui va avec : la taille. C'est la naissance de la fiscalité française, promise à un bel avenir ! lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Juin 2018 7:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1874
CEN_EdG a écrit :
comme lors des dévastations du Palatinat

Ils ont incendié Coblence...

tout en écrivant, je me demande si la création des régiments (à peu près à la même époque) ne pourrait être considéré comme tentative de réorganisation pour juguler le pillage et rétablir la discipline

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Juin 2018 7:53 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Les premiers régiments apparaissent vers 1560, prenant la suite des "bandes" apparues à partir de 1480. Il s'agit bien sûr d'une mesure de rationalisation destinée à assurer un meilleur contrôle sur les troupes en établissant des unités permanentes bénéficiant d'une chaîne de commandement reconnue et stable. Mais je pense qu'il s'agit surtout d'une volonté d'améliorer le rendement tactique, sur le champ de bataille, des unités, plus que la discipline en dehors de celui-ci.
Surtout, cette mesure est une adaptation, une imitation plutôt, liée à la création, à partir de 1534 (précédée depuis le début du XVIe siècle par d'autres structures), des Tercios espagnols à l'efficacité redoutable.

La création des régiments, en France, se heurtera aux désorganisations consécutives aux guerres de religion. Mais en moins d'un siècle, toutes les nations européennes auront imité la France en raison de la supériorité tactique que ces structures donnent à son armée.

CEN EdG

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Message Publié : 01 Juin 2018 8:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 595
CEN_EdG a écrit :
Les premiers régiments apparaissent vers 1560, prenant la suite des "bandes" apparues à partir de 1480. Il s'agit bien sûr d'une mesure de rationalisation destinée à assurer un meilleur contrôle sur les troupes en établissant des unités permanentes bénéficiant d'une chaîne de commandement reconnue et stable. Mais je pense qu'il s'agit surtout d'une volonté d'améliorer le rendement tactique, sur le champ de bataille, des unités, plus que la discipline en dehors de celui-ci.
Surtout, cette mesure est une adaptation, une imitation plutôt, liée à la création, à partir de 1534 (précédée depuis le début du XVIe siècle par d'autres structures), des Tercios espagnols à l'efficacité redoutable.

La création des régiments, en France, se heurtera aux désorganisations consécutives aux guerres de religion. Mais en moins d'un siècle, toutes les nations européennes auront imité la France en raison de la supériorité tactique que ces structures donnent à son armée.

CEN EdG


Je ne veux pas pinailler mais si la France s'inspire ou imite les Tercios espagnols, ne serait-il pas plus exact de dire que les autres nations européennes imitent l'Espagne plutôt que la France ?


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Message Publié : 01 Juin 2018 8:15 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui, c'est du pinaillage : les unités mises sur pied par les autres pays européens s'appellent des régiments, pas des Tercios. Et elles sont organisées comme des régiments français (avec le bataillon comme structure tactique de base), pas comme les Tercios.

Il est toutefois clairement illusoire de dire que les Tercios, et l'armée espagnole "del Siglo de Oro", n'ont pas joué un rôle majeur dans l'évolution tactique européenne des XVIe et XVIIe siècles.

CEN EdG

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