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Message Publié : 09 Juil 2018 22:03 
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Pierre de L'Estoile
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La politique répressive d'Henri II va en effet en s'accentuant, à mesure que la mode de la "réforme" se développe à la fin de son règne. Mais le mouvement est naissant et ses contours très nébuleux. A la cour, une grande partie de l'entourage royal est discrètement favorable à la réforme, quelle soit protestante ou irénique ; dont la propre sœur du roi, sa propre épouse, sa propre tante (la duchesse de Ferrare), ses propres cousines (la duchesse de Guise et la reine de Navarre), etc.

CEN_EdG a écrit :
N'est-ce pas Henri II qui initie la contre-réforme,
La contre-réforme est un mouvement religieux qui prend son essor en France sous l'impulsion d'Henri III.
Le combat d'Henri II contre les protestants relève d'abord du judiciaire.

CEN_EdG a écrit :
brûle Anne du Bourg en Place de Grève ?
Il le fait arrêter et meurt avant le procès, retardé par la faveur accordée à sa sœur Marguerite (qui le lui avait demandée), de n'entreprendre aucune persécution pendant ses noces...


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Message Publié : 09 Juil 2018 22:23 
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Au temps pour moi pour l'utilisation anachronique du terme de contre-Réforme. Mais il y a clairement une hostilité d'Henri II à la cause de la Réforme à la fin de son règne, dominé par quelques "ultras". Il ne combat certes les calvinistes que judiciairement et ne sera en effet pas responsable de l'ouverture des hostilités (en 1562, ce sera sous le règne de son second fils Charles IX). Mais de là à dire qu'il n'est pas concerné par les progrès d'une "hérésie" qui menace la stabilité du royaume, je crois qu'il y a beaucoup de chemin, non ?

CEN EdG

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Message Publié : 09 Juil 2018 22:31 
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Jean Froissart
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Rebecca West a écrit :
en tracto-pilant grave
Ce serait plutôt en pilotractant.

Rebecca West a écrit :
Il faut se méfier des syntaxes de wiki qui manquent parfois de "fond".
La syntaxe est généralement correcte. Les synthèses peuvent être plus ou moins heureuses.


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Message Publié : 10 Juil 2018 18:34 
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Salluste
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-
Châtillon a écrit :
Par contre, je trouve exagéré d'expliquer l'abandon de l'Italie en 1559 par la volonté du roi de combattre la Réforme protestante. Il n'y a pas encore d'armée protestante à combattre. En revanche, le roi montre une obsession croissante pour l’Écosse dont il prépare l'annexion progressive, ou du point de vue écossais, la transformation déguisée en colonie française. Le mot semble avoir été évoqué...

Je ne vois pas non plus l'arrêt des expéditions en Italie pour se tourner vers la répression de la Réforme.
Tout ceci se fit sans doute par à-coups et suivant le déplacement des conflits qui n'étaient plus du domaine d'une revendication au nom de droits ou au non d'héritage mais un conflit frontal Valois / Habsbourg qui, au fil du temps et avec parfois des lignes communes (combattre la Réforme et pour un temps voir ce qui peut nous unir en cela.... plus tardivement je l'admets) continuera.
Bien sûr en 1559, il n'y a pas d'armée "protestante" mais enfin la Navarre est bien "travaillée" par le problème.
On ne peut que songer q'une année après le décès royal, c'est la conjuration d'Amboise et trois années plus tard le massacre de Wassy.
En 1559, il devait tout de même y avoir des esprits échauffés et des ambitions aux taquets.

1959 voit aussi la fin d'une espérance concernant l'Ecosse avec le Traite du C-Cambrésis ; d'autant que l'Ecosse ne semblait pas prête à se laisser "prendre" : faut-il voir dans cette royale ambition politique une influence guisarde ?

Citer :
La politique répressive d'Henri II va en effet en s'accentuant, à mesure que la mode de la "réforme" se développe à la fin de son règne. Mais le mouvement est naissant et ses contours très nébuleux. A la cour, une grande partie de l'entourage royal est discrètement favorable à la réforme, quelle soit protestante ou irénique ; dont la propre sœur du roi, sa propre épouse, sa propre tante (la duchesse de Ferrare), ses propres cousines (la duchesse de Guise et la reine de Navarre), etc.

Je ne voyais -sous Henri II- déjà plus les idées de la "Réforme" comme naissantes ou nébuleuses. Je pensais qu'avec la tante d'Henri II, ceci avait eu le temps de s'épanouir et que dans certains endroits de commencer à prendre racine, notamment en Navarre.
Je ne comprends pas bien "discrètement favorable à la Réforme" :
à une réforme ?
N'est-ce pas parce-que tout à coup, l'inertie de l'Eglise se reposant sur le pouvoir des souverains en leurs états, une réforme semble incontournable ? Du moins peut-être est-ce ainsi que les choses sont appréciées, on va au "moins pire" d'autant qu'en France ces idées ne feront jamais long feu dans les hautes sphères, elles semblent plutôt tremplin à une opposition au pouvoir royal (on le verra plus encore sous la Fronde).
Les "adeptes" de ces idées sont de deux sortes : les "franchement conquis" et qui ne lâcheront rien (une minorité) et ceux qui verront (je songe à Antoine de Bourbon par exemple ou Coligny ou encore Guise...) de quel(s ?) côté (s ?) sont leurs intérêts.

ou à la "Réforme" ?
Dans ce cas j'ignorais qu'elle avait fait tant d'adeptes (exception évidemment pour Jeanne III de Navarre et son entourage).

Les femmes entourant Henri II avaient-elles tant d'influence hormis Diane de Poitiers alignée sur les Guise semble-t-il ?
J'ai un doute : son épouse qui prendra la France en main à un moment fort difficile (François II s'est un peu aligné sur la famille forte du moment, son épouse est la nièce des Guise et -le concernant- semble avoir une forte influence sur le roi le peu de temps qu'il sera à la tête de l'état) ne semble pas avoir eu une quelconque influence avant la Régence au décès de François II.


CNE Edg a écrit :
Au temps pour moi pour l'utilisation anachronique du terme de contre-Réforme. Mais il y a clairement une hostilité d'Henri II à la cause de la Réforme à la fin de son règne, dominé par quelques "ultras". Il ne combat certes les calvinistes que judiciairement et ne sera en effet pas responsable de l'ouverture des hostilités (en 1562, ce sera sous le règne de son second fils Charles IX). Mais de là à dire qu'il n'est pas concerné par les progrès d'une "hérésie" qui menace la stabilité du royaume, je crois qu'il y a beaucoup de chemin, non ?

Vous avez employé le terme sans "majuscules" lors du post précédent, ceci ne me semble pas anachronique.
A partir du moment où l'on discute fermement en agissant contre toute réforme spirituelle, tout changement, toute idée que la Réforme peut distiller on entre dans l'opposition donc on est contre.
Maintenant la "Contre Réforme" sera quelque chose de véritablement structuré, des alliances seront prises, l'Eglise optera pour plusieurs solutions selon les états, les souverains auront toute latitude d'employer les méthodes qu'ils jugeront les meilleures : négociations outre-Rhin en rendant élastique la formule même du "cujus regio ejus religio" et forte répression dans d'autres pays. L'Autriche elle-même abordera le problème de façons très différentes suivant la casquette archiduc et celle ESERG, suivant aussi la personne qui sera couverte et son rapport à la religion voire au pape ; suivant aussi le pape en fonction.

barbetorte a écrit :
Ce serait plutôt en pilotractant...La syntaxe est généralement correcte. Les synthèses peuvent être plus ou moins heureuses.

:wink: grand merci pour les rectifications, vous pouvez y ajouter plus grave : ce n'est pas la "guerre de succession d'Espagne" -ceux qui tâtent du sujet l'auront compris- mais celle de succession d'Autriche...
Dommage que votre avis ait été absent des débats sur le passé-simple de l'indicatif et du sujet concernant "les cents et les mille..." et bon courage pour les autres posts... Comme l'écrivait un intervenant -pas corrigé- B) et pour ce qui me concerne sans suffisance mais avec humour, je fais amende honorable avec son lapsus :
Citer :
...je bois ma coupe...

:wink:


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Message Publié : 10 Juil 2018 21:11 
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Pierre de L'Estoile
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Rebecca West a écrit :
1959 voit aussi la fin d'une espérance concernant l'Ecosse avec le Traite du C-Cambrésis ; d'autant que l'Ecosse ne semblait pas prête à se laisser "prendre" : faut-il voir dans cette royale ambition politique une influence guisarde ?
C'est toute la thèse d'Eric Dutot, publiée en 2012 : François de Lorraine (1520-1563), duc de Guise entre Dieu et le Roi. Livre très intéressant pour comprendre la politique italienne d'Henri II et le revirement écossais de la fin du règne.

Rebecca West a écrit :
Châtillon a écrit :
La politique répressive d'Henri II va en effet en s'accentuant, à mesure que la mode de la "réforme" se développe à la fin de son règne. Mais le mouvement est naissant et ses contours très nébuleux.
Je ne voyais -sous Henri II- déjà plus les idées de la "Réforme" comme naissantes ou nébuleuses.
J'employais sciemment le mot mode. A la fin du règne d'Henri II, se développe un « effet de mode » qui connaîtra son apogée entre 1559 et 1562. Blaise de Montluc, chef de guerre catholique, l'a évoqué dans ses mémoires, lui-même y a gouté, sans que cela ne soit en contradiction avec sa politique répressive pendant la première guerre de religion.

La "mode" touche l'Église de France, et ses évêques. Vers 1558, il y a un fait historique notable : un évêque passe officiellement à la réforme protestante. Je n'ai pas la date précise et le nom en tête (Antoine Carraciolo ?). Mais cela provoque la colère d'Henri II ; la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
..vase qu'il envoie la même année dans un geste de colère, à la tête de son ami Andelot lorsque celui-ci critique ouvertement la messe dans une discussion qu'il a avec lui.
Ailleurs, des chanoines et des clercs protestent ou se rebellent contre leurs évêques, jugés trop laxistes.
Le cardinal de Lorraine, lui-même, intéressé - sur le tard - par la réformation sera qualifié d'hérétique par la propagande espagnole diffusée à la cour de Rome..

Ce qui est nébuleux pour les contemporains (et pour les historiens), c'est de saisir que l'engagement des nobles et prélats français dans la réforme (catholique) n'implique pas forcément une conversion à la réforme protestante. Inversement, la participation au culte protestant n'implique pas forcément une rupture avec l’Église catholique. Tout ça changera après les évènements de 1559-1562.

C'est la multiplication des faits divers touchant sa noblesse et son clergé qui explique qu'Henri II s'inquiète de la montée de la réforme protestante et explique - en partie - l'abandon des intérets français en Italie.


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Message Publié : 10 Juil 2018 22:07 
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Châtillon a écrit :
C'est la multiplication des faits divers touchant sa noblesse et son clergé qui explique qu'Henri II s'inquiète de la montée de la réforme protestante et explique - en partie - l'abandon des intérets français en Italie.


Nous sommes donc d'accord pour dire que son attention, vers 1558-1559, est tournée, certes pas exclusivement mais au moins largement, vers la question d'ordre intérieur de la Réforme ?

CEN EdG

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Message Publié : 11 Juil 2018 16:03 
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Salluste
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Châtillon a écrit :
C'est toute la thèse d'Eric Dutot, publiée en 2012 : François de Lorraine (1520-1563), duc de Guise entre Dieu et le Roi. Livre très intéressant pour comprendre la politique italienne d'Henri II et le revirement écossais de la fin du règne.

Je n'ai pas lu ce livre. Je songeais commencer par Claude de Guise. :oops:
Ma question était de savoir si la royale ambition politique n'était pas "soufflée" parce-que "appuyée" -vu le contexte et les rapports entre les 2 hommes Guise / Henri II- ceci allait de soi. On peut avoir une royale aide quant à l'élévation mais il faut tout de même rester sur le socle...
Vous répondez en me citant ce livre : que penser ? Je puis me tromper et je souhaiterais que vous y mettiez bon ordre si ma vue est biaisée quant à votre réponse.
Je vous évoque un Henri II un peu "influencé" vous me répondez avec un travail de thèse concernant François de Guise : j'en déduis -à tort peut-être- que oui... Henri II fut "influencé" et "soutenu" voire animé d'une vision pas très définie/définitive que Guise récupère et -en bon courtisan- rend tout à fait lisible et faisable à son "ami" et maître.
Mais peut-être ai-je mal lu entre vos lignes. Merci donc de me réorienter.

Châtillon a écrit :
La politique répressive d'Henri II va en effet en s'accentuant, à mesure que la mode de la "réforme" se développe à la fin de son règne. Mais le mouvement est naissant et ses contours très nébuleux.

Il y eut tout de même sous le règne précédent l'affaire des Placards et l'édit de Fontainebleau.
Cet édit me fait penser que l'affaire avait eu tout le temps de passer du stade "d'effet de mode" -qui est déjà moindre qu'une mode, plutôt un simple détail, une fulgurance dans une mode qui, par définition, court sur un temps donné et restreint- pour que soudain on passât je ne dirais pas d'un laxisme évident mais d'un échange d'idées à une politique de répression parce-que d'échanges, la France était passée à un nombre d'adeptes minoritaires certes mais bien ancrés dans cette nouvelle approche de la religion qu'est la "Réforme".
Je ne m'arrête pas ici à ce qui peut être détails (transsubstantiation etc.) mais à un tout dont on se revendique preneur et prosélyte.
Cet électrochoc a forcément eu des effets et chacun de s'interroger sur son rapport à la religion, à Dieu, à sa foi... pour les plus honnêtes ; d'autres enfourchent ceci afin de s'opposer -pas même parfois au pouvoir royal mais à celui qui le représente-. La chose enflera tant que Henri de Guise pourra se voir -et manifestement la population de Paris aussi- roi à la place du dernier Valois.
Il existe donc beaucoup de silences qui tout à coup s'expriment via ce problème religieux mais là encore je pense avoir une vision trop "récente" et bien courtes des tenants et aboutissants.

Outre-Rhin, les évêques tournent la carte mais veulent continuer à "toucher" les fruits matériels que rapportent leur position : la condition sine qua non pour une base de négociations sera déjà de se montrer un peu "raccord". Ce qui m'amène à songer que ces exemples en France devaient tenir de l'anecdote.

Citer :
Ce qui est nébuleux pour les contemporains (et pour les historiens), c'est de saisir que l'engagement des nobles et prélats français dans la réforme (catholique) n'implique pas forcément une conversion à la réforme protestante. Inversement, la participation au culte protestant n'implique pas forcément une rupture avec l’Église catholique. Tout ça changera après les évènements de 1559-1562.

C'est très vrai.
Votre 1ère proposition ne me pose pas de problème, l'inverse oui. Comment participer au culte protestant sans rupture avec l'église ? Soit "participer" c'est l'adopter, soit c'est faire le point et revenir au statu quo ante.
Le royaume ne semble lui-même pas faire dans la demi-mesure vu la minorité des adeptes.

Citer :
C'est la multiplication des faits divers touchant sa noblesse et son clergé qui explique qu'Henri II s'inquiète de la montée de la réforme protestante et explique - en partie - l'abandon des intérets français en Italie.

Ceci je l'avais compris mais pourquoi cette volonté (pas nouvelle non plus en France et à reprises ultérieures avec alliances) de se tourner vers l'Ecosse ? Pourquoi ce besoin "d'ailleurs" ? Pourquoi une volonté d'éparpillement dans un royaume où la centralisation est le point fort et aussi une épine ? Et là, le seul pivot commun est : les Guise.
A ce moment, les Montmorency (plus modérés il me paraît) ne sont plus dans la course, ils n'ont pas compris l'ambition d'Henri II, ambition incompréhensible si une Guise n'avait épousé un Stuart et si la fille née de cette union serait un jour reine de France... et d'Ecosse.
Pourquoi pas un Guise "régent" du royaume d'Ecosse ? Bien sûr, au nom de la France mais Henri II parti, le fils n'a pas l'envergure du père et il semble que Marie soit plus qu'une courroie de transmission. Alors, le trône écossais pourrait-il passer de Stuart à Guise ?
François de Guise a-t-il rêvé sur le long terme ? Ceci n'est pas à balayer, le fils se verra vite roi... de France.
-


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Message Publié : 11 Juil 2018 19:02 
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Pierre de L'Estoile
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Rebecca West a écrit :
Mais peut-être ai-je mal lu entre vos lignes. Merci donc de me réorienter.
La meilleure façon de comprendre un règne est d'étudier les hommes qui y ont participé de façon active. François de Guise en est l'un d'entre eux (parmi d'autres). Dans la même veine, vous avez l'ouvrage publié par Cédric Michon (dir), Les Conseillers de François Ier, Rennes, Presses Universitaires de Rennes, 2011. Ce livre permet de comprendre la révolution de palais de 1547 et de saisir les continuités ou discontinuités entre le règne de Henri II et celui de son père.

Rebecca West a écrit :
Comment participer au culte protestant sans rupture avec l'église ? Soit "participer" c'est l'adopter, soit c'est faire le point et revenir au statu quo ante.
Antoine de Bourbon, Jeanne d'Albret, Gaspard de Coligny vont à la messe catholique. Ça ne les empêche pas de se renseigner, de rencontrer des réformés protestants et/ou d'assister au culte... Il n'y a pas de rupture encore très nette à cette période. Pour Jeanne d'Albret, la date de rupture est connue, c'est celle du 24 décembre 1560. Soit bien après la mort de Henri II, et de François II.
Plus tard, Catherine de Médicis et le cardinal de Lorraine, bien que catholiques, iront eux-même au prêche protestant. Beaucoup de personnalités protestantes pensent que la famille royale va se convertir. Pour certains, il faut attendre le massacre de la Saint-Barthélemy en 1572, pour briser les dernières illusions.

Rebecca West a écrit :
Pourquoi ce besoin "d'ailleurs" ? Pourquoi une volonté d'éparpillement dans un royaume où la centralisation est le point fort et aussi une épine ?
En réorientant sa politique extérieure sur l’Écosse, Henri II met un terme à l'éparpillement de ses troupes, alors dispersées un peu partout : Corse, Piémont, Toscane, Pyrénées, Bourgogne, Lorraine et Pays-Bas.

Rebecca West a écrit :
Pourquoi pas un Guise "régent" du royaume d’Écosse ? Bien sûr, au nom de la France mais Henri II parti, le fils n'a pas l'envergure du père et il semble que Marie soit plus qu'une courroie de transmission. Alors, le trône écossais pourrait-il passer de Stuart à Guise ?-
Le régent d’Écosse est déjà un Guise. En l’occurrence, c'est une régente : Marie de Guise. Toute la politique écossaise d'Henri II est soufflée par les Guise. Dans ses plans, le trône écossais devait revenir à la France.


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Message Publié : 05 Août 2018 17:34 
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Salluste
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CEN_EdG a écrit :
Nous sommes donc d'accord pour dire que son attention, vers 1558-1559, est tournée, certes pas exclusivement mais au moins largement, vers la question d'ordre intérieur de la Réforme ?

Votre interrogation ne m'a pas quittée... vers 58/59 : le laps de temps est trop court et le évènements trop emmêlés à ce moment (France, Autriche, Espagne, SERG, papauté, Ottomans etc.) pour donner une réponse nette.
Je puis faire une réponse de "normand" : oui et non... Maintenant si l'on peut "saucissonner" en prenant quelques mois, c'est oui et retenir "certes pas exclusivement". Mais c'est une vision tellement réductrice au niveau géopolitique qu'elle fausse la compréhension de l'histoire de ce moment tant en France qu'à l'étranger et la France est obligée de composer avec l'étranger ne serait-ce que la papauté... Si la France peut se tourner vers l'Est, c'est que venant d'Angleterre elle est certaine de ne pas être agressée, pas plus que venant de l'Espagne (elle l'est indirectement via les PBE) donc le conflit se déplace vers la Champagne.
Politique intérieure et extérieure sont inextricablement mêlées à ce moment. La différence est que le SERG va plus vite trouver un terrain d'entente à l'intérieur, preuve en est, la 3ème et dernière partie du Concile de Trente ne concerne que la France.
Les conflits religieux en France dureront 30 ans, beaucoup plus qu'au sein du SERG -je grossis car le SERG et les ESERG vont le "payer" sur la longueur.
Concernant les Habsbourg et leurs biens patrimoniaux (source de conflit avec la France... et parfois la papauté), ces conflits s'insèreront dans les conflits religieux bien que Valois et Habsbourg soient catholiques et l'on verra la France soutenir Maurice de Saxe et d'autres princes luthériens lors de la Guerre des Princes : il enverra des subsides (c'est là que la France gagne les 3 évêchés et Cambrai "...ville qui n'est pas de langue germanique..." avec le Traité de Chambord). Cette Guerre des Princes s'inscrit dans les conflits religieux (non à l'intérim d'Augsbourg) mais est politique des deux côtés. Pour les Princes, on craint un souhait d'universalité et une perte d'acquis (dus à la situation), c'est donc surtout Charles Quint que l'on combat et pour Henri II, ceci ne peut qu'être source d'un terrain d'entente.
Il est intéressant de voir combien certains mêlent politique (sécularisation des biens du clergé, éventuel agrandissement territorial...) et religion.
Maurice de Saxe (luthérien et grand militaire) se range côté Charles V contrairement à l'électeur, son cousin. L'électeur (membre de la ligue de S.) est défait lors de la Guerre de Samalkalde et Maurice de Saxe est gratifié territorialement et se voit doté de la dignité confisquée à la branche aînée (son cousin est emprisonné) ; ce qui ne l'empêche pas de tourner casaque (siège de Magdebourg) et de forcer l'ESERG jusqu'à Augsbourg... Il faudra ceci pour que Charles Quint comprenne que Maurice de Saxe a joué double jeu.
Ensuite l'ESERG assiège Metz mais bon, le coeur n'y est plus... c'est l'hiver et la ville est trop bien fortifiée ... 25 000 morts : Charles Quint abandonne certain que son frère Ferdinand y reviendra et pas "près" à ce moment pour une abdication.
La chance pour la France est que pendant ses conflits internes religieux, Ferdinand -devenu ESERG- lâche du lest aux princes afin d'obtenir des fonds pour contrer les Ottomans. Ensuite sa politique sera autre que celle de son aîné qui a abdiqué. Encore archiduc, c'est lui qui négociera la paix d'Augsbourg tellement Charles Quint ne "peut" aller en ce sens de "tolérance". Il pense -sans doute- que n'ayant pas négocié, il pourra revenir sur les termes mais les Stände princiers vont lui faire cruellement comprendre du contraire.
De plus, les biens dont Ferdinand a hérité lors du partage (1522, je crois) ne comprennent pas l'Italie (il en sera contrarié) et en tant que ESERG, il voit ce qui est prioritaire pour l'Empire.
Avec la Paix des Dames, François Ier s'était engagé à ne plus réclamer le Milanais mais ceci a tout de même chatouillé son fils. Cependant le conflit s'est déplacé tant au point de vue de l'espace que des idées et priorités et n'aura plus lieu d'être sous Ferdinand Ier. Le problème sera plus Philippe II et l'Espagne.
Cependant tout le monde se retrouvera lors du conflit de Trente Ans et c'est là que la "tolérance" de Ferdinand Ier puis celle de son fils et le comportement étrange de Rodolphe II, démis par Matthias et on arrive vite à Ferdinand II totalement fermé à un quelconque terrain d'entente au niveau de la religion -la Contre Réforme est mise en place et fonctionne bien, ce qui initie en face une surenchère folle dont en Bohême- dans ses états (il est roi de Bohême).
Désolée pour le pavé mais ce moment vaut son pesant car il y a des conflits armés, auxquels je n'entends rien (technique et tactique) mais que vous savez décrypter.
:wink:


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