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Message Publié : 03 Mai 2019 21:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 157
Léonard59 a écrit :
vous avez écrit qu'il était "sujet français" ... Je ne sais pas s'il s'est déclaré "sujet du roi de France", mais sujet français est très anachronique pour l'époque.


Merci de bien décortiquer mais vous sur-interprétez. Je ne vois pas ce qu'il y a d'anachronique, s'il n'y avait pas de royaume d'Italie, il y avait bien un royaume de France et il y avait des sujets français. C'est ainsi. Si vous préférez Léonard était un sujet Milanais du Roi de France... en tout cas un sujet du Roi de France. Et personne n'a dit qu'il "s'est déclaré" quoi que ce soit. Qu'un sujet du roi "se déclare sujet" ou non ne change rien à l'affaire de ce qu'il est. Les monarchies ne fonctionnaient pas comme ça. Ni même la république de Florence, du reste. Les Florentins voulaient considérer LeonardO comme florentin, les Milanais comme Milanais. Juridiquement, de facto il a été sous ces diverses juridictions et contrôles. Et à partir de 1499, souvent non seulement sujet du Roi de France, mais protégé et ami de deux rois de France successifs qui le traitaient avec autant d'égards que leurs propres ministres. Ce n'est ni le premier, ni le dernier italien (je dis italien, de la péninsule italienne, comme on dit ibérique) à avoir adopté la France et réciproquement.

Avant François, il y eut Louis. Comment conversait-il avec Louis? C'est une question intéressante. Louis savait-il l'italien de Toscane, ou le latin? Avait-il un interprète?

Pour répondre au fil, on peut du moins dire sans se tromper que Leonardo était francophile, depuis au moins 1499 , et jusqu'à sa mort en 1519, puisqu'il a souhaité y être enterré, loin de ses chères vignes.


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Message Publié : 03 Mai 2019 21:49 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 51
Voici un extrait en langue originale du chapitre XXVI du Pince de Machiavel, écrivain florentin, toscan, rédigé en 1513. L'auteur estime que la misère engendrée par les guerres incessantes pourrait avoir une conséquence positive, celle de l'arrivé d'un nouveau chef (un Prince) qui pourrait sauver le pays:
volendo conoscere la virtù di uno spirito Italiano, era necessario che l’Italia si conducesse ne’ termini presenti, e che la fusse più schiava che gli Ebrei, più serva che i Persi, più dispersa che gli Ateniesi, senza capo, senz’ordine, battuta, spogliata, lacera, corsa, ed avesse sopportato di ogni sorta rovine.
Je me lance dans la traduction:" Si on voulait connaître la vertu d'un esprit italien, il était nécessaire que l'Italie se porte dans la situation présente, qu'elle fusse plus esclave que les juifs, plus servante que les Perses, plus dispersée que les Atheniens, sans un chef, sans ordre, battue, pillée, brisée, en ayant supporté toute sorte de ruine".

D'après mes souvenirs de littérature italienne, les auteurs florentins du moyen age et de la renaissance ont un fort sentiment d'appartenance à leur ville, Florence et, plus généralement à l'Italie. Par contre la Toscane, elle, est quasi absente...perso je partage l'avis de Darwin sur le fait qu'on ne peut pas connaître les sentiments personnels de Léonard.... (on n'est pas dans sa tête pour le savoir!), par contre, on est tout à fait en mesure de considérer les sources historiques pour lui attribué à posteriori une identité.

Mais pour revenir à la langue parlée par Léonard De Vinci, à mon avis il est assez improbable qu'il n'ait pas appris le français une fois arrivé à Amboise, il est vrais que l'élite culturelle française de l'époque devait connaître l'italien davantage que l'élite italienne ne devait connaître le français, cependant, une fois arrivé dans un pays étranger il est difficile de ne pas en pratiquer la langue. On n'a pas de preuve mais cela me semble fort probable. Donc pour résumer, à mon avis, Léonard de Vinci parlait l'Italien et, fort probablement au moins à la fin de sa vie, le français.


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Message Publié : 04 Mai 2019 8:55 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 157
Je viens de voir que le présentateur du journal de France 2 avait présenté Léonard comme « génie français »! 8-| Je comprends mieux à présent les susceptibilités et sur-interprétations ici après cette bourde monumentale du speaker, Julian Bugier, qui doit utiliser sa tête surtout pour se coiffer. Je me disais bien qu’il y avait quelque chose de décalé dans les réactions.

https://www.google.co.uk/amp/s/www.quotidiano.net/esteri/leonardo-da-vinci-francese-1.4570173/amp

Rassurons les Italiens inquiets qui nous lisent: Leonardo est bien un artiste et scientifique italien-toscan-florentin-milanais, qui fut pendant vingt ans surtout au service des Rois de France (Pour la Joconde, elle fut payée en bonne et due forme) :P


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Message Publié : 04 Mai 2019 14:37 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 774
.
Humour : A-TTEN-TION ! Pour les cheveux du présentateur français, c'est discutable.
Le journaliste italien, quoiqu'à Rome, n'a pas été touché par l'Esprit Saint :
"Rome etc. … figura simbolo del Rinascimento italiano..." ;) Deux perles...
.


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