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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 17 Déc 2019 17:40 
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Eginhard
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.
Ne serait-ce pas un "cupidon endormi" exécuté en 1496 ?
Sculpture qui a eu un destin étrange...
Si oui, merci à Barbara Agosti pour :

-"Michel-Ange et son entourage : sebastiano del Piombo, Pontormo, Daniele da Volterra, Marcello Venusti, Ascanio Condivi"
Série : Les grands maîtres de l'art.
:wink:
.


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 17 Déc 2019 17:59 
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Plutarque
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Pas si difficile que ça donc :wink: ; Oui, un jeune Michel-Ange désargenté a eu l'idée en 1496 de sculpter un jeune Cupidon, de l'enterrer dans une vigne proche pour lui donner la patine du temps, et de la vendre comme sculpture antique récemment découverte à un cardinal crédule. Lequel, apprenant le pot aux roses, loin de se venger, car impressionné par son talent, fit venir le jeune homme à Rome et lui mit le pied à l'étrier (anecdote tirée de Vasari). L’œuvre passée dans les collections de Charles Ier, roi d'Angleterre, disparut en 1698 dans l'incendie du palais de Whitehall.
Ce qui montre incidemment que pour les amateurs d'art de l'époque, la notion d'authenticité était une notion historique, pas artistique, contrairement à aujourd'hui où, spéculation et marché de l'art primant tout, on achète un nom avant d'acheter une œuvre...
A vous.


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 17 Déc 2019 18:20 
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Eginhard
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J'avais surtout le bon livre... :P

Incontournable mécène de la Renaissance, ce "Cupidon endormi" me fut offert (par le duc de Valentinois, je crois...). Intégré dans la collection familiale, il sera acquit par Charles Ier...


Pièces jointes :
Lorenzino.jpg
Lorenzino.jpg [ 55.99 Kio | Consulté 1040 fois ]
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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 18 Déc 2019 18:15 
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.
Une seconde ainsi, choix il y a :

A mon décès, un souverain s'est senti comme moins "usurpateur", plus légitime et surtout plus tranquille : personne ne viendrait réclamer un trône fruit d'un conflit si odorant...
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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 22 Déc 2019 13:21 
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Peut être quelques indices Rebecca...?
Rebecca West a écrit :
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Une seconde ainsi, choix il y a :
A mon décès, un souverain s'est senti comme moins "usurpateur", plus légitime et surtout plus tranquille : personne ne viendrait réclamer un trône fruit d'un conflit si odorant...
Une histoire de parfum d'une maîtresse...? D'un conflit ayant pour origine des excréments...? En Italie...? Ou que sais encore...?


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 22 Déc 2019 19:05 
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Rebecca West a écrit :
.
A mon décès, un souverain s'est senti comme moins "usurpateur", plus légitime et surtout plus tranquille : personne ne viendrait réclamer un trône fruit d'un conflit si odorant...
.

Odorant aurait pu évoquer la guerre des Deux Roses, mais ce n'est pas renaissance.
Je vois pas...

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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 22 Déc 2019 20:57 
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Pierma a écrit :
Odorant aurait pu évoquer la guerre des Deux Roses, mais ce n'est pas renaissance...

Sûr de ne pas confondre avec la Guerre de Cent Ans ? La Guerre des Deux Roses a duré plus longtemps d'un chouïa je crois, voyez les batailles comme Towton, Barnet, Tewkesbury... A vue de nez, Salisbury reste sur le carreau en 1471...
;)
.


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 22 Déc 2019 22:30 
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Théodare a écrit :
Peut être quelques indices Rebecca...?

Toutes mes excuses Théodare, je n'avais pas lu votre post. :oops: C'est le vin à la cannelle...
Nul question de maîtresse(s). Il ne s'agit pas de l'Italie mais de l'Angleterre.
Mon quidam sera exécuté l'année avant celle qui verra la naissance du futur Charles Quint.
On a voulu voir la main des "Rois catholiques" dans cette fin violente : c'est faux.
Maintenant, pour vous ceci n'est sans doute pas un indice, il est plus aisé pour moi de répondre à une question bien ciblée, excepté la demande de réponse.
:wink:
.


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 23 Déc 2019 5:18 
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Rebecca West a écrit :
Pierma a écrit :
Odorant aurait pu évoquer la guerre des Deux Roses, mais ce n'est pas renaissance...

Sûr de ne pas confondre avec la Guerre de Cent Ans ? La Guerre des Deux Roses a duré plus longtemps d'un chouïa je crois, voyez les batailles comme Towton, Barnet, Tewkesbury... A vue de nez, Salisbury reste sur le carreau en 1471...
;)
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Non, pas de confusion de ma part, mais j'ignorais que la Guerre des Deux Roses ait duré si longtemps. Je pensais à une guerre de courte durée qui aurait paralysé les Anglais un temps, durant la guerre de Cent Ans, rien de plus. (Du coup ça m'intrigue et je vais y aller voir.)

Vous aurez compris que l'histoire anglaise et moi... avant le 18e siècle en tous cas... :oops:

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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 23 Déc 2019 13:15 
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Pierma a écrit :
Je pensais à une guerre de courte durée qui aurait paralysé les Anglais un temps, durant la guerre de Cent Ans, rien de plus.

Ce fut assez court mais dense. Un roi (Lancastre) Henry VI, puis deux de concert (au Lancastre Henry VI s'ajoute Edward IV, un "York"), un des deux est ôté (Henry VI) et tout semble aller pour le mieux.
C'est sans compter avec les appétits maternels de Marguerite d'Anjou pour son fils Edward de Westminster (elle ne lâchera rien, aidée par la France qui fournit des contingents de soldats et de l'argent).
A la bataille de Tewkesbury, Edward de Westminster est tué. Plus de Lancastre "direct".

Le roi "York" Edward IV a du gérer les retournements :
- Richard Neville son cousin & allié qui est passé à la Maison de Lancastre et est resté sur le gazon de Tewkesbury,
- son frère George qui avait eu la mauvaise idée de suivre un moment Neville (celui-ci lui avait fait miroiter la couronne) revient dans le giron royal et se met à comploter de nouveau : Edward IV le fait exécuter.

Le benjamin Richard duc de Gloucester est loyal. Au décès de son aîné Edward IV, il est même tuteur de l'héritier et lord protecteur du royaume. Une opportunité de faire glisser la couronne. Pour mieux tutorer son neveu, il choisit de le faire résider à la Tour. Le jeune prince et son cadet sont assassinés dans la Tour.
L'histoire anglaise l'inscrit tout de même dans la numérotation : c'est Edward V.

Le joli tuteur fait déclarer l'alliance de son aîné Edward IV nulle : les enfants sont donc bâtards. Hop ! Il est au top. C'est le fameux Richard III. Cependant, il a un problème : son fils unique meurt jeune. Il emporte avec lui les illusions des soutiens York (pour un temps car il reste les fils de George...).

Outre-Manche, en Bretagne, se ballade le fils unique d'une Beaufort (Beaufort : descendance de Jean de Gand -3e union- & Katherine de Roët, veuve Swynford- ).
Ce Henry est sur le continent car il a été exilé par Edward IV "York" : la famille se bat côté Lancastre. Le grand-père du jeune Henry -Owen Tudor- s'est battu au début du conflit des Deux Roses côté Lancastre. Normal : Owen Tudor n'est autre que le 2nd époux de Catherine de Valois (fille de Charles VI "le Fou", mère d'Henry VI & veuve d'Henry V).
De cette union inespérée, il a deux fils. L'aîné Edmond comte de Richmont et Jasper. Edmond meurt en laissant un héritier, le jeune Henry Tudor.

Le petit Henry grandit, forcit et décide que lui aussi, un destin l'appelle en Angleterre où les conflits internes cette fois ne cessent pas. Il débarque, fiche une raclée à Richard III (Bosworth), se fait couronner, décide que le règne précédent n'a jamais existé et ouvre l'ère Tudor. C'est Henry VII. Avec cette nouvelle branche, il est coutume que l'on fasse commencer la "Renaissance" anglaise.

La Guerre des Deux Roses n'en finit pas pour autant. On y met un point avec la bataille de Stoke où Henry VII (Tudor) met les derniers espoirs "Yorkistes" à terre et fait exécuter leur dernier représentant. C'est le quidam à trouver. %1

Citer :
(Du coup ça m'intrigue et je vais y aller voir.)

C'est le but d'un quiz : faire en sorte que la/les personnes ne s'arrêtent pas à "prendre la main" mais deviennent curieuses de leur(s) découverte(s).

Citer :
Vous aurez compris que l'histoire anglaise et moi... avant le 18e siècle en tous cas...

C'est souvent le cas. Et bien ce sera "Noël avant l'heure" avec ce nouveau pan d'histoire à découvrir.
Je suis étonnée vu les profils qui vous intéressent qu'un personnage comme Richard Neville (comte de Warwick de jure uxoris & Salisbury) ne vous ait pas déjà interpellé. Sans compter avec les multiples retournements entre Lancastre et York, voire des familles qui se partagent souvent par opportunité.

* Ah oui : pourquoi "Lancastre" ? Et bien Jean de Gand (fils d'Edward III) a épousé en 1ère noces Blanche de Lancastre dont il aura -entre autres- un fils. Celui-ci est connu sous le nom de "Bolingbroke" (château où il est né). Il deviendra "Lord Appellant sous Richard II et, à la déposition de ce roi, prendra la couronne : c'est Henry IV... puis son fils Henry V et... Henry VI (qui aurai des crises de démence comme son aïeul, notre Charles VI).

** Pourquoi "York" ? Parce-que pendant les moments de folie d'Henry VI, Richard du d'York (descendant d'Edmond de Langley -aussi fils d'Edward III) est nommé Lord Protecteur et se verrait bien roi, tellement bien qu'il engage un conflit et reste sur le gazon. Son fils Edward reprend la lutte à son compte.
:wink:


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 23 Déc 2019 13:28 
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Merci pour ce récit, Rebecca.

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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 23 Déc 2019 18:31 
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J'aurais bien songé à Warwick mais vous l'avez mentionné en tant que tiers, ce n'est donc sans doute pas lui.
Le souverain évoqué serait il Henry VIII?


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 23 Déc 2019 21:56 
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J'ai fait un résumé à grands coups de truelle et j'en suis désolée car le sujet est intéressant.

Théodare a écrit :
J'aurais bien songé à Warwick mais vous l'avez mentionné en tant que tiers, ce n'est donc sans doute pas lui.
Le souverain évoqué serait il Henry VIII?

Ce n'est pas Henry VIII.
Vous avez songé à Warwick mais lequel ? Moi j'ai évoqué Richard Neville mais le titre s'éteint-il avec sa mort à Barnet (et non Tewkesbury :oops: )...
A défaut d'hériter des terres qui retournent à la couronne vu la trahison de Richard Neville, ne peut-on pas laisser filer le titre, fermer les yeux, avoir des raisons de fermer les yeux... Mais qui mériterait une telle "considération" qui -à ce moment- ne coûte rien ?
;)


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 25 Déc 2019 12:50 
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Ha oui effectivement... en recherchant sur wiki je me rend compte qu'il y a plusieurs Warwick, dont le fils de celui que vous mentionnez: Édouard Plantagenêt. Au vu de sa page il pourrait être le candidat idéal... Il a voulu s'évader en compagnie d'un certain Perkin Warbeck, qui a semble t'il voulu jouer au faux Dimitri? >:)
Il y est fait mention d'une possible pression exercé par les rois catholiques en faveur de son exécution.

Le roi serait donc Henri VII? (Qui m'était jusque alors totalement inconnu...)

Joyeux noël à tous!


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 Sujet du message : Re: Quiz Renaissance
Message Publié : 25 Déc 2019 23:19 
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Bon. Joyeux Noël aussi et excellente année 2020.
Je commence par la fin. Henry VII c'est bien entendu lui mais ce n'est pas le pivot de l'énigme, ce n'est pas le quidam à trouver.

Théodare a écrit :
Le roi serait donc Henri VII? (Qui m'était jusque alors totalement inconnu...)

Ce n'est pas possible... :P
Parce-que si vous ne connaissiez pas Henry Tudor, vous ne connaîtriez pas le Conflit des Deux Roses et avec ceci tout un pan de la diplomatie française, anglaise, bourguignonne et autrichienne... %1
Louis XI puis Anne de Beaujeu (un moment pensée comme duchesse d'York) et ensuite Charles VII sont impactés.
Ajoutez à ceci Charles Ier "le Téméraire", duc de Bourgogne. Sa 3e épouse (sans postérité) est Margaret d'York, la soeur d'Edward IV.
Le Téméraire n'était pas chaud, chaud pour le mariage Habsbourg. Il n'a qu'une héritière Marie et plusieurs fers au chaud. De plus, Frédéric III de Habsbourg, oui mais bof... Bien sûr il est ESERG mais bon, qui sera le prochain : une alliance bavaroise serai peut-être plus certaine mais le top serait une alliance avec le Luxembourg enfin, c'est à réfléchir, Marie de Bourgogne est encore jeune...
C'est Margaret d'York qui se charge de son éducation tout en poussant vers l'union Habsbourg. Elle correspond avec son frère et tous deux trouvent que puisque plus rien n'est intéressant sur le continent, prendre la France dans une sorte d'arc -cad continuer l'idée de Philippe II "le Bon"- est intéressant politiquement.
Il va y avoir une régence -c'est assez évident- et Edward IV est bien placé pour savoir que quand régence il y a, grand potentiel existe pour rebattre les cartes.
Au décès de son époux "le Téméraire", Margaret continue de soutenir sa jeune belle-fille face aux prédations de Louis XI et prend les choses en main : ce sera l'union Habsbourg.
Et ce n'est qu'un début...

Citer :
oui effectivement... en recherchant sur wiki je me rend compte qu'il y a plusieurs Warwick,

En effet, le titre appartient à la famille BEAUCHAMP depuis des lustres.
Richard Beauchamp 13e comte de Warwick épouse Isabel Le Despenser (unique héritière des Despenser = plein de sous).
Le couple a un fils Henry et une fille Anne.
Henry de Beauchamp est 14e comte de Warwick, il meurt et laisse une fille qui devient 15e suo jure. La petite fille meurt à son tour et le titre remonte à la tante Ann 16e comtesse.
Tante Ann a épousé Richard Neville Junior (le père senior a le même prénom et comme épouse Alice de Montacute = plein de sous car unique héritière) donc l'union de :

Richard Jr "Warwick" grâce à son épouse va amener en plus du tissu relationnel des deux, une fortune pas possible (la 2nde après celle du roi). Ceci aide énormément pour payer des mercenaires au point qu'après Barnet, on s'aperçoit qu'il n'y a plus de richesses que les terres octroyées par les rois (Henry VI dont la famille partageait le fait d'être "favori" avec les Percy mais Neville n'est pas partageur). Lorsqu'en plus il faudra compter avec les BEAUFORT, là c'est au-dessus de ses forces.
Ce sera une des grosses erreurs d'Henry VI, voir chez les BEAUFORT de grands stratèges. :rool:

J'ai évoqué Richard Neville Jr dit aussi "le Faiseur de Rois // Kingmaker", 16e comte de Warwick (par son épouse) : le couple a deux filles. La personne que vous avancez ne peut donc pas être le fils de Warwick.

Citer :
...Édouard Plantagenêt...

Il est idéal en effet ;) . Mais durant la Guerre des Deux Roses, des "Edward Plantagenêt", il y a pléthore...

1- le fils de Richard d'York & Cécile Neville
2- le fils d'Henry VI & Marguerite d'Anjou
3- le fils d'Edward IV & Elisabeth Woodville
4- le fils de Richard III & Ann Neville etc.

Maintenant c'est bien celui que vous évoquez et que l'on sortira de son hôtel par deux fois pour trouver une raison de changer la donne politique en son nom. Une fois, ça va, la 2eme il y laisse sa tête.
Simple erreur de lecture sur wiki sans doute. Il faut toujours chercher les parents et/ou s'appuyer sur le numéro du titre.
%1
.


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