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 Sujet du message : La conquête de l’Amérique
Message Publié : 25 Mars 2020 18:39 
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Bonsoir,
Il y a quelque chose que je saisis mal, et je souhaiterais une explication. L’Amerique a été découverte par Christophe Colomb qui agissait sous les ordres de rois espagnols. Cependant, l’Amerique est devenue la colonie des anglais. Comment les anglais et à partir de quand l.Amerique est- elle passée des mains des espagnols à celle des anglais? Y a t- il eu un traité particulier ?
D’avance, merci.
Pardonnez ma lacune.


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Message Publié : 25 Mars 2020 19:21 
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Philippe de Commines
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La réponse à votre question se cache peut-être dans la définition du mot "Amérique". Qu'est-ce pour vous ? Une île ? Un pays ? Une ville ?
;)

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Message Publié : 25 Mars 2020 19:23 
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Je voulais dire, l’Amérique du Nord, ainsi que le Canada. Pas l’Amérique latine.


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Message Publié : 25 Mars 2020 19:36 
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Et donc, les Espagnols ont-ils colonisé l'Amérique du nord ou le Canada ?

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Message Publié : 25 Mars 2020 20:03 
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L’Amérique du Nord. C’est ce pays qui m’interesse.


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Message Publié : 25 Mars 2020 21:15 
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
Il y a quelque chose que je saisis mal, et je souhaiterais une explication. L’Amerique a été découverte par Christophe Colomb qui agissait sous les ordres de rois espagnols. Cependant, l’Amerique est devenue la colonie des anglais. Comment les anglais et à partir de quand l.Amerique est- elle passée des mains des espagnols à celle des anglais? Y a t- il eu un traité particulier ?
D’avance, merci.
Pardonnez ma lacune.

Merci pour cette question très simple, qui me situe enfin votre âge. (Mais vous pouvez aller vous présenter sur la rubrique "présentation des nouveaux inscrits.")

A question simple, réponse simple : en gros, l'Amérique du Nord a été colonisée par les Anglais, ainsi qu'en moins nombreux les Français et les Hollandais. Et l'Amérique du Sud a été colonisée par les Portugais (au Brésil) et les Espagnols.

L'Amérique centrale et les iles ont été très disputées. Un puzzle. De même il y a eu un temps des colonies espagnoles en Amérique du Nord (il suffit de noter les noms de Los Angeles et San Francisco, mais la frontière mexicaine et la Floride ont été également très disputées) mais pour résumer, les colons anglais - et de toute l'Europe non hispanophone - étaient trop nombreux pour ne pas occuper toute l'Amérique du Nord.

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Message Publié : 25 Mars 2020 21:59 
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Bonsoir,
Pardonnez moi mais je ne comprends « qui me situe enfin votre âge? » pouvez vous être plus explicite ?
Merci néanmoins de votre réponse.


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Message Publié : 25 Mars 2020 23:34 
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
Il y a quelque chose que je saisis mal, et je souhaiterais une explication. L’Amerique a été découverte par Christophe Colomb qui agissait sous les ordres de rois espagnols. Cependant, l’Amerique est devenue la colonie des anglais. Comment les anglais et à partir de quand l.Amerique est- elle passée des mains des espagnols à celle des anglais? Y a t- il eu un traité particulier ?
C'est une question qui est intéressante. L'Amérique n'est pas passée des mains des Espagnols à celles des Anglais, mais des Espagnols aux Mexicains puis aux Américains d'une part (Ouest), et des mains des colons français et anglais à celles des Américains d'autre part (Est).

Nebuchadnezar a écrit :
Et donc, les Espagnols ont-ils colonisé l'Amérique du nord ou le Canada ?
La réponse est: oui, bien sûr. Les Espagnols ont colonisé l'Amérique du Nord. Un bon tiers du territoire des Etats-Unis actuels a été à un moment ou à un autre Espagnole: Californie, Texas, Nouveau-Mexique, tous ces territoires étaient bien plus vastes que les Etats actuels.

Image
Vice-Royaume de Nouvelle-Espagne

Après 1492, les Espagnols avaient un but simple: trouver de l'or. Ils ont envoyé des équipes un peu partout, y compris vers le Nord-Est, jusque dans les Appalaches vers les années 1540. Ils n'y ont pas trouvé d'or. L'Espagne avait une quantité limitée de conquistadores et de bateaux à envoyer. Sa colonisation ne s'est pas accompagnée d'une politique de population des territoires conquis: elle manquait de colons. Elle s'est donc concentrée sur les régions qui lui donnaient le plus d'or et d'argent, l'Amérique Centrale et du Sud, déjà un très vaste territoire. D'Amérique Centrale, ils se sont aventurés vers le Nord-Ouest. Cortes a pris l'Empire Aztèque, avec la chute de Tenochtitlan en 1521. L'Empire espagnol s'est considérablement agrandi vers le Nord et l'Ouest.

Les Français d'abord, en 1604, puis les Anglais en 1607, ont établi des colonies en Amérique du Nord, à l'Est et aussi dans le Golfe pour les Français (grande Louisiane). Quelqu'un pourrait d'ailleurs répondre à la question: pourquoi si tardivement, 112 ans après la découverte du continent.

Le territoire Nord-Américain espagnol a gagné son indépendance en 1821 sous le nom d'Empire du Mexique (beaucoup plus vaste que l'actuel Mexique). Une guerre particulière s'est livrée au Texas (territoire beaucoup plus vaste que le Texas actuel), qui faisait partie du Mexique: des fermiers américains avaient commencé à s'y établir, et voulaient leur indépendance. A la suite de cette guerre, de nombreux territoires sont devenus Américains.

Image
L'Empire Mexicain en 1821

Voici une vidéo qui illustrera utilement la réponse à votre question:
https://www.youtube.com/v/0IKcS4DlaTw

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 26 Mars 2020 8:26 
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Darwin1859 a écrit :
Voici une vidéo qui illustrera utilement la réponse à votre question:
https://www.youtube.com/v/0IKcS4DlaTw
Merci beaucoup Darwin. Ce que j'essayais de faire comprendre à gamelin, c'est que les territoires découverts sont immenses, bien plus grands que l'Europe. Donc, pour coloniser, les Etats doivent choisir un axe d'expansion, l'étendre un peu, puis pénétrer à l'intérieur des terres en suivant les fleuves, ce que votre vidéo montre parfaitement.

Vu les distances, il était bien évident que l'Espagne, qui se concentrait sur le Mexique et le nord de l'Amérique du sud, n'avait aucun moyen d'empêcher le débarquement des Anglais, mais aussi des Français et des Néerlandais, plus au nord.

Pourtant, elle a tenté de les limiter. En 1494, le pape Alexandre VI Borgia a fait signer le traité de Tordesillas pour partager les nouvelles terres conquises, qui a l'époque ne sont que quelques îles, entre l'Espagne et le Portugal, autour du 46e méridien. Au Portugal l'est, ainsi que les côtes africaines et l'Océan indien. A l'Espagne l'ouest.
A ce jeu-là, cette dernière a gagné, mais de toutes façons, personne ne respectera ce premier traité international.

Darwin1859 a écrit :
Les Français d'abord, en 1604, puis les Anglais en 1607, ont établi des colonies en Amérique du Nord, à l'Est et aussi dans le Golfe pour les Français (grande Louisiane). Quelqu'un pourrait d'ailleurs répondre à la question: pourquoi si tardivement, 112 ans après la découverte du continent.
Tout d'abord, parce qu'avant de s'établir, il faut explorer. La première moitié du XVIe siècle est celle des grands explorateurs : après Collomb, il y a Amerigo Vespucci - qui aura une méthode bien à lui de laisser sa marque... - Joao Fernandes Lavrador, Jean Cabot, Jehan Denis, Jacques Cartier, Balboa, Coronado...

En fait, les conquêtes des empires Aztèques et Incas sont des événements non planifiés, provoqués par des chefs ambitieux qui font cavalier seul, alors que leur métropole en est encore à établir quelques comptoirs.

Ensuite, les dates citées ne correspondent tout simplement pas aux premières tentatives : dès 1550, la France établit des colonies, mais son premier axe est l'Amérique du sud, autour de ce qui sera la Guyane. Mais une grande part de ses établissements seront détruits par les Portugais, qui n'ont obtenu que le Brésil, et entendent le garder. La France abandonnera donc cet axe d'expansion au profit du Canada.

L'Angleterre s'intéresse plutôt à la côte est de l'actuelle Amérique du Nord. Dès 1580, elle va établir une colonie à Roanoke. Mais cette colonie sera un échec : quelques années plus tard, le navire de ravitaillement trouvera la colonie vidée de ses habitants, avec un unique mot "Croatoan" gravé sur un arbre. Que s'est-il passé ? C'est le premier mystère de l'histoire américaine.
Les établissements anglais suivants se feront beaucoup plus au nord, en profitant de la poussée migratoire due aux troubles religieux anglais, puritains et quakers y voyant une terre promise. Par la suite, l'Angleterre profitera également des migrations des Ecossais et des Irlandais, qu'elle colonise déjà sur leurs territoires et dont elle s'accapare les terres.

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Message Publié : 26 Mars 2020 10:19 
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Eginhard
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.
Peut être a-t-on suffisamment d'occupation avec les conflits religieux qui rincent l'économie et les têtes, puis arrive la Guerre de Trente Ans etc.
L'époque n'est pas très propice aux balades sponsorisées.
.


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Message Publié : 26 Mars 2020 11:18 
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Rebecca West a écrit :
Peut être a-t-on suffisamment d'occupation avec les conflits religieux qui rincent l'économie et les têtes, puis arrive la Guerre de Trente Ans etc.
L'époque n'est pas très propice aux balades sponsorisées.


Certes, mais
1. L'Espagne qui finance Colomb est en pleine reconquista contre Boabdil, ce qui n'est pas non plus une mince affaire, et Ferdinand II d'Aragon poursuit la guerre en Afrique du Nord dans le siècle suivant. L'Espagne voyait dans le Nouveau Monde un potentiel de ressources qui allait l'aider pour ses guerres. Avec raison.
2. S'il est vrai que la colonie de Sainte-Croix en 1604 a été faite à un moment où Henri IV n'était pas en guerre, l'intensification de la colonisation de la Nouvelle-France s'est faite sous Louis XIV, et Louis XV, que les guerres européennes n'ont pas empêchés de coloniser (ah, Manon Lescaut!)
3. Le début de la colonisation anglaise au XVIIe siècle était aussi un temps de guerres européennes pour l'Angleterre.

Alors, pour quelle raison la France, et l'Angleterre, mais aussi les autres puissances, pourquoi pas, n'ont-elles pas vu ce que l'Espagne a su voir au XVIe siècle?

Peut-être est-ce parce que les conquistadors espagnols ont eu une "chance": ils sont tombés sur deux empires déjà constitués et très vastes: l'empire Inca, et l'empire Aztèque, qui ont été faciles à vaincre, et leur ont ouvert immédiatement des territoires immenses et des richesses directement exploitables: l'or et l'argent.

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Message Publié : 26 Mars 2020 15:45 
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.
Merci grandement pour les cartes & la pédagogie toujours au top. J'ai beaucoup appris le temps d'un post.
Ce n'est pas un sujet où je suis très à l'aise... On en déduira mon âge et mon QI. lol

Darwin1859 a écrit :
1. L'Espagne qui finance Colomb est en pleine reconquista contre Boabdil, ce qui n'est pas non plus une mince affaire, et Ferdinand II d'Aragon poursuit la guerre en Afrique du Nord dans le siècle suivant. L'Espagne voyait dans le Nouveau Monde un potentiel de ressources qui allait l'aider pour ses guerres. Avec raison.


Là j'ai un problème. La légende nous montre les "rois catholiques" comme un super tandem. Ce qui n'est pas.
Je crois (?) que Colomb est financé par Isabelle Ière de Castille & Leon.
En partant, le but était vraiment de "ramener de l'or" ou de trouver une autre alternative de voie afin d'arriver aux Indes de manière concurrentielle face au Portugais et autres ?
Si c'était une "nouvelle route des Indes" : le but a échoué. Dans ce cas il vaut sans doute mieux trouver une autre source de richesse à présenter afin que la sponsoritation continue... Mais Castille et Léon d'abord.
Le décret de l'Alhambra a appauvrit considérablement les Espagnes. Inutile par ailleurs d'espérer de Bayazid II des capitulations, il ne reste que la mer.

Darwin1859 a écrit :
... l'intensification de la colonisation de la Nouvelle-France s'est faite sous Louis XIV, et Louis XV, que les guerres européennes n'ont pas empêchés de coloniser


Ne serait-ce pas l'effet des traités de Westphalie puis de la Révocation de l'Edit de Nantes ?
En Angleterre, ne serait-ce pas le résultat de la "glorieuse révolution" ?

Darwin1859 a écrit :
Alors, pour quelle raison la France, et l'Angleterre, mais aussi les autres puissances, pourquoi pas, n'ont-elles pas vu ce que l'Espagne a su voir au XVIe siècle?


Là encore, Isabelle Ière voyait-elle de l'or au bout du compte ou une voie nouvelle pour les Indes ? A défaut de voie nouvelle, ce fut l'or.
Un excédent de terres vierges n'était pas non plus à jeter : l'Espagne avait peut être déjà misé sur le commerce des mers ?
.


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Message Publié : 26 Mars 2020 17:00 
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Vous avez entièrement raison. Mais pour aller plus avant: Colomb n'est pas Pizarro, et encore moins Hernán Cortés, qui, eux, savaient ne pas aller aux Indes. Ils cherchaient l'or. Une expédition d'exploration n'est pas une conquête ni une colonisation. Or, des missions d'exploration françaises, il y en eut au cours du XVIe siècle, comme le rappelait notre ami. La conquête et la colonisation supposent un effort financier prolongé.

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Message Publié : 26 Mars 2020 17:58 
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Rebecca West a écrit :
En partant, le but était vraiment de "ramener de l'or" ou de trouver une autre alternative de voie afin d'arriver aux Indes de manière concurrentielle face au Portugais et autres ?
Si c'était une "nouvelle route des Indes" : le but a échoué. Dans ce cas il vaut sans doute mieux trouver une autre source de richesse à présenter afin que la sponsoritation continue... Mais Castille et Léon d'abord.
Le décret de l'Alhambra a appauvrit considérablement les Espagnes. Inutile par ailleurs d'espérer de Bayazid II des capitulations, il ne reste que la mer.
Le Journal de Christophe Colomb décrit un peu un discours clair vis-à-vis de ses commanditaires : il s'agit de rallier l'Asie, faire des affaires avec le Grand Khan (les renseignements datent un peu...) et obtenir les richesses pour recommencer les croisades. Tout cela soutenue par une démonstration mathématique, totalement faussée par des erreurs de conversions qui donnent un Atlantique beaucoup plus étroit qu'il ne l'est en réalité.
Ceci dit, certains spécialistes pensent que Colomb avaient une arrière-pensée : dans le schéma médiéval du monde, la Terre est divisée en quatre quart par des océans en forme de croix. Or, si l'on a d'un côté l'Europe et l'Afrique, il manque un morceau à placer sous l'Asie. Peut-être le Paradis Terrestre ?
Darwin1859 a écrit :
Ne serait-ce pas l'effet des traités de Westphalie puis de la Révocation de l'Edit de Nantes ?
Il y a peu de chance pour une raison simple : la France s'oppose avec force à l'émigration protestante outre Atlantique. Un des buts de la colonisation étant l'évangélisation des indigènes païens, seuls les bons catholiques ont le droit d'être de l'aventure.
Seule l'Angleterre se permet d'être moins regardante.

Les troubles extérieurs jouent peu, à mon avis. Par rapport à l'Angleterre, la France, monstre démographique de l'Europe, à moins d'émigration car elle nourrit ses habitants. L'Espagne, qui se relève de sa reconquista et a expulsé les Juifs et les Morisques, à elle-même des provinces dépeuplées.

Darwin1859 a écrit :
Alors, pour quelle raison la France, et l'Angleterre, mais aussi les autres puissances, pourquoi pas, n'ont-elles pas vu ce que l'Espagne a su voir au XVIe siècle?
L'Espagne, qui a achevé sa reconquista, dispose d'une caste de hobereaux, les hidalgos, à la recherche d'autres champs de bataille. Il va y avoir des expéditions en Afrique, mais les Barbaresques se montrent des adversaires coriaces, ne laissant à l'Espagne que quelques présidios, comme Oran, espagnole jusqu'en 1780.
Mais la découverte de l'Amérique leur donne des possibilités de batailles et de richesses sans communes mesures, ce qui va donner les expéditions téméraires de Cortes, Pizarro, mais aussi de de Soto et de Aguirre, et de bien d'autres.

En dehors du pillage des empires et la réduction en esclavage de leurs populations, les perspectives de richesses des Amériques sont bien limitées, d'autant plus que le potentiel des produits agricoles (pommes de terre, tomate...) sont moins immédiates. Les îles constituent le terrain idéale pour la mise en place de l'économie de plantation, pour cultiver les lucratifs produits : rhum et tabac avec une main d'oeuvre d'esclaves achetée en Afrique.

Sur le continent, on peut à la rigueur ouvrir des comptoirs pour le commerce de peau avec les Indigènes, mais... c'est tout. La population émigrante gêne plus qu'autre chose, puisqu'il lui faut du ravitaillement et de la protection. La France interdit de s'établir en dehors de ses villes au Canada et réprouve les agissements de ses coureurs des bois, qui vivent à l'indienne et seront les artisans de sa force dans le Nouveau Monde.
Quand l'Angleterre s'avisera de la forte population de ses colonies, elle ne pensera qu'à en tirer profit en la soumettant à des taxes, ce qui conduira à leur indépendance...

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Message Publié : 26 Mars 2020 18:15 
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Hérodote
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Il semblerait que les français ont tentaient de colonisés l'Amérique dès les années 1540, dans le but d'établir un contact avec le mystérieux royaume de Saguenay. Mais François 1er commit l'erreur d'envoyé, à la place de Jacques Cartier, une personne inexpérimenté à la tête de l'expédition qui est un échec cuisant malgré la fondation d'un établissement humain.

François 1er espérait-il que les explorateurs français suivraient une voie parallèle aux conquistadors espagnols qui se terminerait par la conquête du royaume de Saguenay ?


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