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Message Publié : 26 Mars 2020 18:16 
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Nebuchadnezar a écrit :
Le Journal de Christophe Colomb décrit un peu un discours clair vis-à-vis de ses commanditaires : il s'agit de rallier l'Asie, faire des affaires avec le Grand Khan (les renseignements datent un peu...) et obtenir les richesses pour recommencer les croisades. Tout cela soutenue par une démonstration mathématique, totalement faussée par des erreurs de conversions qui donnent un Atlantique beaucoup plus étroit qu'il ne l'est en réalité.


Et ce qui pourrait l'avoir conforté dans son erreur serait la connaissance qu'il avait de la "volte" des portugais. Pour passer les alizés et atterrir en Afrique, ceux-ci avaient pris l'habitude d'aller d'abord vers l'ouest, et quand les vents s'inversaient de revenir vers l'est pour trouver la cote africaine. Or, certains de ces navigateurs avaient rapporté qu'on voyait des terres au loin. Si on art du principe qu'on connait tous les continents, ces terres au loin ne pouvaient qu'être l'Asie ... Or, les calculs si on partait de la taille de la Terre estimée par les mathématiciens grecs faisaient que ces terres étaient trop proches.

D'après les spécialistes qui parlent de cela, il y a 2 options. La première serait que Christophe Colomb est parti du principe que la Terre était plus petite et que les grecs se trompaient. La seconde c'est qu'il estimait que personne ne le financerait pour trouver quelques îles perdues au milieu du grand océan, tandis que chercher une route alternative pour les richesses de l'Asie ... C'était plus attirant.

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Message Publié : 30 Mars 2020 3:23 
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Après de brèves recherches sur le sujet, j'ai découvert que Jacques Cartier avait exploré en 1535 une cité indienne nommé Hochelaga située près de mont Royal, dans se qui est l'actuelle ville de Montréal au Québec. Et alors que je me représentai les cités d'Amérique du nord comme de petits villages de faible population vivants principalement de la chasse et de la cueillette, cette cité compte 3 000 ha repartis dans une cinquantaine de maisons longues protéger par un rempart et vivant de sa production agricole (maïs, citrouille, courge, etc). Je suis vraiment étonné de l'existence d'une telle cité, surtout à cette latitude !

Je ne comprend pas pourquoi Cartier n'a pas saisit les opportunités commerciales que pouvait lui offrir la cité, faut croire qu'il était plus intéressé par l'or et les pierres précieuses...


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Message Publié : 30 Mars 2020 7:39 
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Pierre de L'Estoile
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Cornelius84 a écrit :
Et alors que je me représentai les cités d'Amérique du nord comme de petits villages de faible population vivants principalement de la chasse et de la cueillette, cette cité compte 3 000 ha repartis dans une cinquantaine de maisons longues protéger par un rempart et vivant de sa production agricole (maïs, citrouille, courge, etc). Je suis vraiment étonné de l'existence d'une telle cité, surtout à cette latitude !
Hé oui, contrairement au cliché issu des western, les cultures indiennes étaient très diverses, et certaines étaient sédentaires et pratiquaient l'agriculture. Ce qui n'empêchait pas de déplacer les habitats quand les terres étaient épuisées.

Citer :
Je ne comprend pas pourquoi Cartier n'a pas saisit les opportunités commerciales que pouvait lui offrir la cité, faut croire qu'il était plus intéressé par l'or et les pierres précieuses...
Comme il était en mission d'exploration, il n'avait peut-être tout simplement rien à vendre.
Etablir un comptoir ne s'improvise pas : il faut trouver les capitaux et les hommes qui accepteront de s'établir, puis d'être ravitaillés par bateau - car les mystères de l'agriculture américaine et des "trois soeurs" maïs-haricots-courges demeureront longtemps inconnus.
Pour un entrepreneur de l'époque, il s'agit donc d'affréter les bateaux avec les colons, puis les bateaux de ravitaillement, en espérant que les bénéfices rapportés par les bateaux qui survivront à la traversée, aux tempêtes, et aux abordages par les puissances ennemis car l'Atlantique est une zone très disputée, couvriront les coûts. Rien d'étonnant à ce qu'ils attendus que les Etats prennent des initiatives, et que les Etats eux-mêmes aient traîné des pieds.

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Message Publié : 30 Mars 2020 9:58 
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Nebuchadnezar a écrit :
Hé oui, contrairement au cliché issu des western, les cultures indiennes étaient très diverses, et certaines étaient sédentaires et pratiquaient l'agriculture. Ce qui n'empêchait pas de déplacer les habitats quand les terres étaient épuisées.


Il faut souligner que les clichés des western ne sont pas si faux que cela, car les indiens de l'époque sont des indiens des Plaines et qu'ils subissent depuis environ 2 siècles la pression expansive des occidentaux. Et, on est au 19ème siècle. Les premiers colons rencontrent des indiens qui sont dans un autre processus évolutif. Un système de chefferies très évolué, coté société, le métal excepté, on est plus proche des Celtes que d'une tribu du début du néolithique.

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Message Publié : 31 Mars 2020 20:28 
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Narduccio a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Hé oui, contrairement au cliché issu des western, les cultures indiennes étaient très diverses, et certaines étaient sédentaires et pratiquaient l'agriculture. Ce qui n'empêchait pas de déplacer les habitats quand les terres étaient épuisées.


Il faut souligner que les clichés des western ne sont pas si faux que cela, car les indiens de l'époque sont des indiens des Plaines et qu'ils subissent depuis environ 2 siècles la pression expansive des occidentaux. Et, on est au 19ème siècle. Les premiers colons rencontrent des indiens qui sont dans un autre processus évolutif. Un système de chefferies très évolué, coté société, le métal excepté, on est plus proche des Celtes que d'une tribu du début du néolithique.


J'ai trouvé ce site donnant des informations intéressantes sur l'organisation des peuplades de l'époque :
http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/exp ... e-fra.html

Citer :
Je ne comprend pas pourquoi Cartier n'a pas saisit les opportunités commerciales que pouvait lui offrir la cité, faut croire qu'il était plus intéressé par l'or et les pierres précieuses...
Comme il était en mission d'exploration, il n'avait peut-être tout simplement rien à vendre.
Etablir un comptoir ne s'improvise pas : il faut trouver les capitaux et les hommes qui accepteront de s'établir, puis d'être ravitaillés par bateau - car les mystères de l'agriculture américaine et des "trois soeurs" maïs-haricots-courges demeureront longtemps inconnus.
Pour un entrepreneur de l'époque, il s'agit donc d'affréter les bateaux avec les colons, puis les bateaux de ravitaillement, en espérant que les bénéfices rapportés par les bateaux qui survivront à la traversée, aux tempêtes, et aux abordages par les puissances ennemis car l'Atlantique est une zone très disputée, couvriront les coûts. Rien d'étonnant à ce qu'ils attendus que les Etats prennent des initiatives, et que les Etats eux-mêmes aient traîné des pieds.


Sauf qu'il y a bien eu une tentative d’établissement d'un comptoir à cette époque : http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc. ... 3&type=pge
C'est la preuve qu'il n'était déjà plus question d’exploration mais qu'il y avait bien la volonté d'établir une colonie permanente.

J'ai par ailleurs trouvé plein d'autres sources contradictoire sur le sujet.
Par ex sur Wikipédia j'ai pu lire : "D’ailleurs, la pire erreur commise par le souverain français a certainement été de nommer La Roque de Roberval aux commandes de cette grande entreprise. Comme en témoignent les écrits sur ce sujet, ce dernier n’avait rien d’un marin et la mission qu’on lui confiait ne cadrait en rien avec ses aptitudes".
Pour lire ailleurs : "Le choix se porte sur La Rocque de Roberval qui a les avantages d’être un militaire noble meneur d’homme qui ne reculera pas devant l’ennemi, un ingénieur en fortifications et un maître des mines de France, des aspects utiles pour la future colonie".

Et les raisons de l'abandon de la colonie sont également étranges : pourquoi François Ier a demandé un repli militaire alors que la colonie est composée majoritairement de prisonniers ?
C'est louche...


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Message Publié : 03 Avr 2020 22:54 
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Thucydide
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Nebuchadnezar a écrit :
Sur le continent, on peut à la rigueur ouvrir des comptoirs pour le commerce de peau avec les Indigènes, mais... c'est tout. La population émigrante gêne plus qu'autre chose, puisqu'il lui faut du ravitaillement et de la protection. La France interdit de s'établir en dehors de ses villes au Canada et réprouve les agissements de ses coureurs des bois, qui vivent à l'indienne et seront les artisans de sa force dans le Nouveau Monde.

Dans "L'Amérique fantôme", Gilles Havard relate les pérégrinations de ces "coureurs des bois" qui partirent à la rencontre des autochtones allant parfois jusqu'à a dopter leurs modes de vie. Par exemple Etienne Brûlé a partagé la vie des Hurons. C'est lépoque où Louis XIV soutient les Hurons contre les Iroquois.
Avec 600 pages à lire, on ne s'ennuie pas pendant le confinement. Merci Havard.


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Message Publié : 23 Déc 2020 23:57 
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Thucydide
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L'historien Pierre Goubert nous raconte cette époque :
Citer :
En ce début de siècle, les grands changements ne se limitaient pas à la géographie politique, essentielle sans doute. D'autres nouveautés, au moins aussi décisives, étaient apparues, avec leurs incalculables conséquences. On se bornera à en signaler trois.
La nouveauté majeure réside probablement dans l'élargissement du monde connu, ces « grandes découvertes », comme on disait hier, auxquelles les Français, sauf exploits individuels, prirent une part proche du néant.
L'essentiel fut accompli par les Portugais, tôt poussés par un prince aussi savant que curieux, Henri le Navigateur : ils suivirent les côtes d'Afrique, atteignirent le Cap Vert en 1445, l'Equateur en 1471, le cap des Tempêtes rebaptisé de Bonne espérance, en 1488, et les Indes (les vraies) en 1498 avec Vasco de Gama. Puis, en moins de vingt ans, un Empire fondé sur des comptoirs maritimes fut bâti en Asie, d'Aden à Malacca, aux Îles de la Sonde et aux portes de la Chine. Cela signifiait que la route de la soie et des épices, jusque là captée au Proche-Orient par les Génois et Vénitiens, aboutissait désormais à Lisbonne (où quelques Hollandais apparurent bientôt). Cela signifiait aussi que sur le littoral africain commençait ou s'accentuait un fructueux trafic de malaguette (poivre de Guinée), de poudre d'or (avec le fameux comptoir d'El Mina) et surtout d'esclaves, sources de fortunes auparavant inconcevables.
Partis plus tard, mais agissant ensuite avec d'autres moyens, les Espagnols se taillaient un Empire bourré d'or et d'argent dans l'Amérique appelée par la suite « latine » (le Portugal ayant occupé par hasard le Brésil où Cabral, après des Français anonymes et inefficaces, avait abordé en 1501).
La découverte et l'exploitation des deux « Indes » (l'orientale et l'occidentale) allaient progressivement faire dériver les navires, les hommes, les trafics et les ambitions conquérantes de la Méditerranée et des zones péri-alpines vers les « Eldorados » pas toujours mythiques du grand large et du « Ponant » (Atlantique). De cette ouverture, la France était pour le moment absente, mais elle allait en recevoir des retombées, monétaires et même littéraires (les « bons » sauvages).


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