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 Sujet du message : Savonarole
Message Publié : 12 Juil 2003 20:38 
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Eginhard
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Je voudrais savoir sur quelle accusation Savonarole fut comdamné au bûcher ?


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Message Publié : 12 Juil 2003 22:16 
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Salluste
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Savoranole était un fanatique qui croyait avoir un don de prophétie inspiré par dieu, il s'attaqua à Laurent le magnifique, à l'église, au pape, aux livres "licencieux", au luxe, à l'ivrognerie, au cheveux long pour les garçons qu'il considérait comme blasphématoire. Il réussit à chasser les Médicis de Florence, et en s'appuyant sur le roi de France Charles VII, il pensait remplacer le pape, mais le roi subit une défaite. Savoranole organisa un nouveau gouvernement pour Florence de "bons citoyens", la répression contre les opposants et les "immoraux" fut féroce, il organisa des bûchers des vanités où tout ce qui avait un caractère immoral ou vaniteux étaient brûlé, comme les oeuvres d'art. Savoranole abandonné de ses partisans fut pressé de quitter Florence pour aller à Rome, il refusa car il niait l'autorité du pape, mais finit par accepter. Il fut torturé et jugé pour hérésie et schisme par l'ordre des domicains (inquisition) dont il faisait parti, il avoua n'être qu'un faux prophète, et tout ce qu'on lui demandait.

Qui sème le vent récolte la tempête ; en semant le fanatisme religieux pour construire une théocratie tyrannique, il a récolté l'intolérance, et fut déclaré hérétique. :twisted:

_________________
Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 12 Juil 2003 22:26 
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Hérodote
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Savonarole fut condamné pour hérésie (en raison de sa conception religieuse éloignée du pape, annoncant le temps des Réformes) et schisme avec l'Eglise catholique lié à son refus de se soumettre au pape et à son excommunication.


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Message Publié : 13 Juil 2003 5:48 
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Eginhard
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Merci pour vos renseignements :) .


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Message Publié : 23 Juil 2003 19:15 
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Polybe
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:coucou: Bien chers Angkor et Hollymel,
Vous y allez un peu drastiquement pour juger Savonarole, il ne s'agit pas ici d'un personnage qu'on peut étiqueter uniquement comme un hérétique fanatique et point à la ligne. Le rôle de Savonarole est beaucoup plus subtil et il faut pénétrer plus profondément dans la très complexe histoire de la Renaissance italienne pour comprendre quelles furent les véritables raisons qui virent s'affronter Savonarole, les Medici et le Pape.

Pourquoi s'attaqua-t-il surtout au pape ? qui était donc ce pape ? tout simplement Alexandre VI, ou Rodrigo Borgia, père de 7 enfants dont la très connue Lucrèce, sa favorite et maîtresse, n'oublions pas non plus son fils César assassin de son frère Giovanni, duc de Gandie, rival dans ses amours incestueuses mais surtout dérangeant pour ses intérêts et ambitions. Il manipulait avec virtuosité l'art des poisons, de l'assassinat et de la trahison. Savonarole prêcha contre la vie dissolue du pape, du clergé et des grands seigneurs toscans dont les Medici, il condamna leur luxe et leur corruption, combattit avec acharnement l'usure, la luxure et la frénétique recherche du pouvoir et des plaisirs terrestres ne laissant plus de place au respect des préceptes de la religion. Il condamna violemment le paganisme qu'une telle façon de vivre avait entraîné, mais jamais Savonarole n'attaqua les dogmes de l'Église.

Pour Rome Savonarole est un adversaire dangereux, quoi de plus facile pour un pape que de le faire accuser d'hérétique, de schismatique et de faux prophète. La sainte Inquisition et un certain clergé tous dévoués soutirèrent grâce à des tortures raffinées les précieuses confessions qui menèrent Savonarole ainsi que deux de ses disciples au gibet et au bûcher pour jeter ensuite leurs cendres dans l'Arno.
Certaines des idées utopiques de Savonarole survécurent et influencèrent les idées du jeune Machiavel qui définira les trois dominicains de « prophètes désarmés ».
Des années passeront avant que Savonarole ne soit réhabilité, mais déjà Raphaël l'avait peint au milieux des saints et des docteurs de l'Eglise dans la fameuse fresque de la « dispute du sacrement » , on parla, on parle et reparle encore de béatification. Encore aujourd'hui le jour anniversaire du martyre de Girolamo Savonarola, les florentins déposent des fleurs sur le lieu où il fut supplicié et cela en mémoire de la ferveur et de la rigide cohérence d'une conscience intransigeante qui réussit à changer le visage d'une ville.

On peut targuer Savonarole de fanatique, de fou de Dieu, d'illuminé, d'ntransigeant et de moraliste excessivement rigide mais une chose est certaine, Savonarole marqua l'Histoire et pour juger, il faut oublier le XXIème siècle et se plonger dans le contexte historique de cette compliquée Renaissance italienne.


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Message Publié : 24 Juil 2003 9:35 
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Eginhard
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Si ce que vous dites est vrai, il est étonnant de constater la fascination de Catherine de Medicis pour Machiavel ...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 24 Juil 2003 14:30 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juil 2003 16:43
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Chère Diana, je n'ai pas voulu, à travers ce que j'ai dit, sur Savonarole faire son procès. Je ne le considère pas QUE comme un hérétique. J'ai voulu juste exposer les faits tels qu'ils sont apparu. Savonarole avait à coeur de dénoncer des faits réels ou fabriqués pour des idées louables ou non. Finalement, là n'est pas la question de savoir s'il avait raison ou pas!


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Message Publié : 26 Juil 2003 8:44 
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Thucydide
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A propos de Savonarole, je vous invite à découvrir le premier roman de Raphaël Cardetti, Les larmes de Machiavel. L'histoire en elle-même est assez médiocre à mon goût, mais Savonarole y est dépeint sous un jour pour le moins inédit: humaniste et protecteur de son peuple, il est quelque peu dépassé par le fanatisme de certains de ses partisans. Voilà pour la rigidité. En outre, Savonarole s'évertue à prévenir Florence des ambitions de la France et soutient fidèlement son gonfalonier. La vision est sans doute un peu trop optimiste, mais elle a le mérite de l'originalité...

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il condottiero


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Message Publié : 28 Juil 2003 10:35 
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Polybe
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Savonarole est aussi l'un des personnages principaux de Catherine DAVID, L'homme qui savait tout (l'autre étant évidemment Pic de la Mirandole) ; il y apparaît sous un jour très négatif, avec notamment un autodafé de livres comparé de manière transparente aux pratiques nazies.

_________________
Les Anciens, on leur fait hommage d'idées qu'ils n'ont jamais eues mais que l'on n'aurait pas eues sans eux (Jean Guitton)


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Message Publié : 17 Sep 2004 21:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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sardanapallos a écrit :
Savonarole est aussi l'un des personnages principaux de Catherine DAVID, L'homme qui savait tout (l'autre étant évidemment Pic de la Mirandole) ; il y apparaît sous un jour très négatif, avec notamment un autodafé de livres comparé de manière transparente aux pratiques nazies.

Les Bûchers des Vanités allumés à l'instigation (sous la pression ?) des "Arrabiati" (les Enragés) furent une réalité, et pas une invention de romancière.

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Message Publié : 14 Déc 2004 11:06 
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Anonyme Posté le: 05 Mai 2002 16:19 Sujet du message: Savonarole: saint ou aliéné?

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En 1952 , pour le 500 ème anniversaire de la naissance de Jérome Savonarole, on évoqua son nom pour une éventuelle canonisation.
Certains voient en lui un précurseur de la Réforme, d'autre celui de la contre réforme...

Qu'en est il vraiment? L'homme du bûcher des vanités, le "tyran" de Florence était il un intellectuel inspiré, cherchant à conduire ses semblables sur la bonne voie ou Savonarole n'était il qu'un dictateur illuminé?


Florian Posté le: 05 Mai 2002 21:19 Sujet du message:

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Savonarole reste un personnage plutôt énigmatique
Je pense pour ma part qu'il est à classer au rang des illuminés. Il a certes voulu imposer une vision plus sévère de la vie et surtout moins décadante.
Il n'en demeure pas moins qu'il fut l'auteur d'autodafés qui par principe ne peuvent qu'être condamnés et que sa politique était régressive sur le plan culturel.

Il a eu le mérite de prévenir l'Eglise des dangers qu'elle courait en laissant ses moeurs se dissoudrent...


Karolvs Posté le: 15 Fév 2004 11:47 Sujet du message:

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Dommage que ce sujet n'ait pas plus de succès...





Savonarole est un réformateur de l'Eglise (et de l'Italie ?). Son célèbre "Sermon de l'Avent" (ci-dessous) le montre bien.

Réformation de l'Eglise, mais pas du catholicisme : contrairement à Luther 20 ans plus tard, Savonarole ne met jamais en cause les dogmes du catholicisme.

Aurait-il pu provoquer un schisme comme le fera Luther plus tard?

Sa réforme a finalement été rejetée par les Florentins parce qu'elle est apparue comme rétrograde et trop radicale : elle rejetait le monde vers le désert du monachisme; elle ne le conduisait pas à la cité de l'avenir que la Renaissance laissait entrevoir.


Extrait du sermon de Savonarole prononcé le dimanche de l'Avent (dimanche avant Noël) de 1493 :

"Les prêtres nous rebattent les oreilles d'Aristote, de Platon, de Virgile et de Pétrarque, et ils n'ont cure du salut des âmes. pourquoi tant de livres au lieu du livre unique qui renferme la loi et la vie ? Chrétiens, vous devriez toujours avoir sur vous l'Evangile, j'entends non pas le livre mais son esprit. (...)
La charité chrétienne n'habite point dans les livres. Les véritables livres du Christ sont les apôtres et les saints, et la véritable vie consiste dans l'imitation de sa vie. Mais de nos jours ces hommes sont devenus des livres du diable. Ils parlent contre l'orgueil et l'ambition, et ils y sont plongés jusque par-dessus les oreilles. Ils prêchent la chasteté et ils entretiennent des maîtresse. Ils commandent l'observation du jeûne et ils vivent dans le luxe. (...)
Les prélats se rengorgent dans leur dignité et méprisent les autres; ils prétendent qu'on se courbe devant eux; ils veulent occuper les premières chaires dans les écoles et les églises d'Italie. Ils aiment qu'on aille à leur rencontre, le matin, sur le marché, qu'on les salue du nom de "maître"(...). Ils n'ont de pensées que pour la terre et pour les choses terrestres; le souci des âmes ne leur tient plus au coeur. Dans les premiers temps de l'Eglise, les calices étaient de bois et les prélats d'or; aujourd'hui l'Eglise a des calices d'or et des prélats de bois."


Karolvs Posté le: 17 Sep 2004 22:25 Sujet du message:

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J'ai lu quelque part (mais où ? ) que les prédications de Savonarole ont même eu un certain retentissement en Allemagne, au début des années 1500, où Girolamo fit -de façon posthume- des adeptes, notamment pendant les troubles religieux qui secouèrent le sud-ouest de l'Allemagne en 1500-1520.

Quelqu'un en sait-il davantage à ce sujet ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 09 Juil 2005 11:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
J'aimerais bien relancer ce sujet;
Avec cette question (déjà posée) :

J'ai lu quelque part que les prédications de Savonarole ont même eu un certain retentissement en Allemagne, au début des années 1500, où Girolamo fit -de façon posthume- des adeptes, notamment pendant les troubles religieux qui secouèrent le sud-ouest de l'Allemagne en 1500-1520.

Quelqu'un en sait-il davantage à ce sujet ?

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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 25 Déc 2010 13:47 
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Hérodote
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Inscription : 19 Déc 2010 19:27
Message(s) : 12
Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il me proposer une liste de lecture sur Florence, les Medicis et surtout sur Savonarole. Je m'intéresse particulièrement à l'aspect sociologique et politique. Par exemple, sur quelles couches sociales s'appuyait Savonarole ?

Merci d'avance.
Gérard


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 19 Jan 2011 13:54 
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Polybe
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Inscription : 12 Jan 2011 14:13
Message(s) : 102
Localisation : Nice, France
Gérard,

Je vous conseille de livre de Sophie Chauveau, le Rêve Botticelli, qui se déroule sous les Médicis et dont une partie est consacrée à la vie à Florence sous Savonarole.

_________________
Arx Tarpeia Capitoli Proxima


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Jan 2011 8:08 
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Hérodote
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Inscription : 19 Déc 2010 19:27
Message(s) : 12
M.Tullius a écrit :
Gérard,

Je vous conseille de livre de Sophie Chauveau, le Rêve Botticelli, qui se déroule sous les Médicis et dont une partie est consacrée à la vie à Florence sous Savonarole.

Merci, je vais l'acheter.
Mais n'y-aurait-il pas aussi des livres d'historiens ?


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