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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Jan 2011 9:19 
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Inscription : 28 Déc 2006 20:25
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Localisation : Paris
En ouvrages d'historiens par trop anciens vous avez:
Marina Marietti, Savonarole, PUF, « Que sais-je ? », 1998 (dans lequel vous devriez trouver d'autres références)
Enrico Gualazzi, Savonarole, Payot, 1985
Et dans un ouvrage général mais excellent: Denis Crouzet, Pierre Chaunu et Denis Richet, Les Guerriers de Dieu: la violence au temps des troubles de religion, (vers 1525-vers 1610), Champ Vallon, 1990

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 06 Fév 2011 19:54 
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Polybe
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Inscription : 12 Nov 2008 18:30
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Localisation : Jérusalem
Accompagné de ses jeunes pupilles vêtus de blanc et rackettant les marchands ou prenant de force les bijoux de ces dames, il faisait un peu maffioso.

C est le successeur d Alexandre VI qui a introduit l Inquisition en Italie ?

_________________
Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 22 Août 2014 23:05 
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Hérodote
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Inscription : 21 Août 2014 16:06
Message(s) : 7
Je pense que la question a eu sa réponse mais je voulais simplement compléter vos dires, et affirmer que pour l'Eglise protestante de Martin Luther, Savonarole est un messager de détresse. Luther a affirmé lui-même que Savonarole était un messager qui rapporte une sorte de prophétie pour se soulever contre la décadence papale.


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 23 Août 2014 11:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le cas Savonarole ne peut se comprendre que si on sait que le jeune Savonarole, dominicain de San Marco, soutenu par des humanistes comme de la Mirandole, des amis de Laurent de Médicis et Laurent lui-même, intéresse mais va se révéler ensuite comme un croisé de la pureté, excessif, violent, qui veut réformer les moeurs et s'attaque à tous les pouvoirs en voulant juger le Pape.
Il se dit choisi par Dieu qui lui est apparu et lui a annoncé la fin du monde. Il attire les foules à la cathédrale. C'est un manichéen d'un monde partagé entre le bien et le mal, Dieu et le Diable.
Au pouvoir, il lance des menaces apocalyptiques, allume des buchers pour bruler tableaux, livres, tapisseries, draps de soie, orchestrant une sorte de "folie destructrice", excitant les foules au nom d' un "désir de pureté quasi-hystérique" pour Jacques Heers lorsque les "enfants de Savonarole", "gardiens des moeurs", parcourent les rues, poursuivent les bourgeois et allument des buchers.
On est bien loin de Luther !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 23 Août 2014 14:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1400
Localisation : Lorraine
Loin de Luther, mais pas si loin que ça des prêcheurs qui en appelaient à un retour de la société aux principes évangéliques originels, en Allemagne du sud autour de l'année 1525, ni des mouvements de foules (anabaptistes et autres) qui détruisirent aussi les statues des églises et d'autres vanités (sans les appeler ainsi) .

_________________
===> des dizaines de discussions qui intéresseront les amateurs d'histoire de la Lorraine


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 23 Août 2014 15:20 
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 304
C'est vrai mais de toutes façons, cette période, la fin du XVe et le début du XVIe siècle, se caractérisent par une très forte angoisse métaphysique (qui trouve sans doute ses sources en partie dans les grandes épidémies des XIVe et XVe siècles) : comme le montre Le Goff dans La naissance du purgatoire, on a presque l'impression, à cette période, que plus personne n'est digne d'être sauvé. A tout cela se rajoute le spectacle des luttes de pouvoirs à Rome, et on a l'impression que l’Église et le monde sont damnés.
Tous ces mouvements, autant celui de Savonarole que celui de Luther et les différentes sectes plus ou moins illuminées qui s'en sont suivie (comme les anabaptistes à Münster par exemple) ne sont que des réponses à ces questions et à ces problèmes. Il est donc logique qu'il y ai certains points qui semblent proches, puisque les problèmes sont les même.
Mais l'originalité de Luther est d'apporter une réponse religieuse, dogmatique, à ce problème, quand beaucoup d'autres, comme Savonarole, se contente d'une réponse "disciplinaire", en proposant un "retour" (fantasmé) à une application plus pure et plus dure de la pratique religieuse.


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 23 Août 2014 18:33 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Effectivement, Savonarole appartient bien au questionnement de son temps. Contrairement à Luther il ne touche pas à la doctrine de l'Eglise. Réformateur des moeurs de l'Eglise comme de la société, il fait de la politique, ce que percevra bien le jeune Machiavel analyste froid de la réalité de son agitation populaire. Son modèle est Venise avec son grand Conseil, rien de révolutionnaire. C'est dans l'action violente que le moine se signale en voulant instaurer à Florence, ville du luxe, une nouvelle Jérusalem de pureté.

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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 19 Nov 2015 11:27 
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Hérodote
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Bonjour,

Je me permets de vous informer de la parution aujourd'hui de mon roman sur Savonarole. (Il devait initialement s'appeler Il faut tuer Savonarole, mais l'éditeur a choisi un autre titre...).

La conjuration Florentine - Points Seuil inédit - Gérard Delteil

Ce roman se déroule à Florence, à la fin du quinzième siècle. Contrairement aux apparence, il ne s'éloigne pas des préoccupations d'aujourd'hui. On y retrouve l'instrumentalisation de la religion par les acteurs politiques, l'obscurantisme, la lutte de classe et même... un des premiers projets d'attentat terroriste à la bombe - conforme à la réalité historique.

Le pape Alexandre VI Borgia, qui veut se débarrasser du moine Savonarole, lequel dénonce la corruption de l'Eglise et fait alliance avec le roi de France contre Rome et d'autres cités italiennes, cherche un tueur. Il va choisir un jeune novice fanatique, Stefano Arezzi. Celui-ci accepte cette périlleuse mission et découvre les charmes de Florence, une des plus puissantes et plus belles cités de l'époque. Il découvre aussi l'injustice, l'exploitation des enfants dans les ateliers textiles et tombe amoureux d'une riche et puissante veuve. Après avoir infiltré l'organisation de jeunesse des Dominicains, les Anges blancs, chargés de faire régner la pureté dans la ville, il rencontre Savonarole lui-même et commence à douter...


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 19 Nov 2015 13:59 
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Quand je lis un roman historique, ce n'est pas pour me rapprocher des préoccupations contemporaines, car le faire amène obligatoirement des anachronismes.

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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 10:04 
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Hérodote
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Oui, je comprends parfaitement votre point de vue Jean-Marc. Mais :
1)Je doute qu'il y ait beaucoup de romans qui échappent aux anachronismes, ne serait-ce que dans la psychologie des personnages, pas toujours facile à saisir à quelques siècles d'écart.
2)Le passé nous éclaire tout de même sur le présent et on peut faire ressortir des aspects communs ou ayant des liens sans nécessairement tomber dans l'anachronisme.
3)L'anachronisme n'est pas le propre du roman, on peut tout aussi bien le trouver dans l'essai et le récit historique.
4)S'il est vrai que le roman est en général "plus léger" que le traité d'histoire, certains romans sont parfois plus sérieux que certains traités...

Pour ma part, j'ai essayé d'éviter les erreurs d'interprétation en lisant notamment des textes de contemporains et en étudiant beaucoup le sujet. Deux spécialistes de la Renaissance italienne, Jean-Claude Zancarini et Alessandro Stella, m'ont apporté leur aide.


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 10:43 
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Quand vous dites on y retrouve des concepts modernes (comme la lutte des classes), je suis très méfiant. C'est dans ma nature.

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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 11:41 
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Eh bien je vous invite à lire "La révolte des ciompi" de Alessandro Stella sur ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui "La commune de Florence de 1378". Machiavel et Simone Weil (celle d'avant-guerre) lui ont aussi consacré des textes. Florence étant l'une des cité "industrielles et bourgeoises" les plus développées de l'époque, à l'égal de certaines cités des Flandres, il est logique que la lutte de classes s'y soit déroulée. Bien sûr, c'est une lecture contemporaine et le terme "lutte de classes" n'existait pas, la "conscience de classe" des forces antagonistes était très différente de celle d'aujourd'hui. Je me suis pour ma part appliqué à prendre en considération la façon de penser des gens de l'époque qui ne raisonnaient évidemment pas en termes marxistes mais le plus souvent en termes religieux...


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 13:27 
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Je les ai lu.

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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 14:22 
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Eh bien, il me semble que ces travaux attestent de la lutte de classe à Florence, non ?


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 Sujet du message : Re: Savonarole.
Message Publié : 20 Nov 2015 16:29 
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Je n'ai pas vu cela comme une lutte des classes, désolé.

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