Nous sommes actuellement le 30 Mars 2024 0:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 133 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 0:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Tschussie a écrit :
Mais, pour ce qui est de la carte de Piri Res, j'ai bien lu à peu près tout ce qui peut être dit dessus.


Tschussie a écrit :
c'est un bout de papier sur lequel on a écrit.


Vous avez du oublier un chapitre : celui ou il est dit que le support est en peau de gazelle ....

Moi, je ne prétend pas avoir tout lu, mais ce que j'en ai lu m'a convaincu d'une chose : cette carte est un faux.

Sur le net, on ne trouve que des gens qui sous prétexte de se poser des questions sur ses origines mettent en avant les arguments qui pourraient laisser à penser que c'est une vraie carte et gomment ceux qui les invalident. Pourtant ceux-ci existent bel et bien.

Par exemple, sur wikipédia :
Citer :
L'une des caractéristiques particulièrement surprenantes de cette carte est la figuration détaillée d'une côte connectée à la zone australe de l'Amérique du Sud dont certains disent qu'elle ressemble à la côte de l'Antarctique. Cette interprétation est soutenue notamment par Charles Hapgood, professeur américain d'histoire des sciences, dans son livre Cartes des Anciens Rois des Mers [1]. Le fait que la carte ait théoriquement été réalisée 300 ans avant la découverte de l'Antarctique et qu'elle montre la côte telle qu'elle se présente sous la glace (ce qui ferait remonter les informations à 10 000 ans) conduit certains auteurs à la considérer comme un OOPArt.


Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez comment Piri Reis a fait pour avoir une carte de l'Antarctique débarrassée de ses glaces ? Il à eu accès à une carte vieille de plusieurs dizaines de millions d'années ? Ou un voyageur du futur lui a apporté une carte de son époque ?

Citer :
En outre, les mesures précises de distances entre les continents américain et africain impliquent la connaissance des longitudes : le fait est troublant car l'Occident chrétien n'a découvert l'utilisation de ce type calcul pour les distances Est-Ouest qu'au XVIIIe siècle, grâce à la persévérance de l'horloger autodidacte John Harrison contre les astronomes royaux autour de 1734.


Second détail, la carte a sûrement été élaborée après 1734. Vous me rappelez à quelle période a vécu Piri Reis ?

Ah! mais voilà qui explique tout :
Citer :
Jacques Bergier va jusqu'à affirmer que la carte de l'amiral Piri Reis n'a pu être établie qu'à partir d'engins volants.


Piri Reis devait commander une flottille de galères aériennes ...

Alors, les chances que cette carte a été compilée par Piri Reis en 1500 et quelques doivent se situer aux alentours de 10[exp]-10[/exp]. Les chances que c'est un faux doivent être proches de 100%.

Maintenant, libre à vous de vous accrocher à votre fantasme, j'ai jamais empêché quiconque de croire en n'importe quelle sornette, mais nous on vous aura mis en garde, à vous de décider s'il vous convient d'être un gogo.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 13:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Je lis avec intérêt cette discussion, parce je ne connaissais pas cette carte. Maintenant, il me semble aussi que c'est un faux, étant donné les arguments énoncés plus haut et aussi parce que je connais un peu le contexte de la création des cartes à la renaissance et la marine.

D'une part, il est matériellement difficile de dessiner des côtes, et ce n'est pas forcément très utile, les marins ayant mille autres choses à faire.

D'autre part, il ne faut pas sous-estimer la curiosité des cartographes de l'époque. L'intérêt pour la cartographie n'est pas une nouveauté. Quand un équipage revenait d'un voyage un peu hors du commun, il se trouvait inévitablement des terriens pour s'enquérir de la relation du voyage, de la route suivie, des découvertes réalisées. Même quand les marins voulaient que cela restât un secret, les informations finissaient par se savoir, et donnait lieu à des publications.

Voici un site, parmi d'autres, qui montre un grand nombre de cartes anciennes, mais qui ne contient pas celle de Piri Reis : http://cartanciennes.free.fr/ . C'est un plaisir de les voir. Il y a aussi un merveilleux gros volume illustré de Robert W Karrow Jr, Mapmakers of the Sixteenth Century and their Maps, publié par Speculum Orbis Press en 1993, qui est sérieux, complet et bien fait.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 16:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Jan 2007 14:52
Message(s) : 5
Personne, même parmi les plus sceptiques, qui a étudié la carte de Piri Reis n'a dit que c'était un faux. Même Jean-Pierre Adam, le pourfandeur des faux archéologiques, n'evoque pas cette possibilité.

C'est une posture très difficile à tenir pour 3 raisons principales.

- L'analyse des écrits a été faite par les Turcs dès les années 1920. Dans le style, dans l'analyse du texte sur la carte, dans la langue rien ne donne l'impression que c'est un faux. Cette analyse est refaite de façon régulière en fonction des découvertes linguistiques et pour le moment rien ne prouve que ce soit un faux dans ce domaine

- Dans les années 1970 l'américain Mc Crone s'est fait connaitre en analysant les encres de plusieurs cartes "impossibles" pour vérifier si la datation était correcte. La carte de Piri Reis a passé cette épreuve (mais pas la carte du Vinland, par ex)

- les "faits parfaitements exacts" n'en sont pas et induisent à des raisonnements biaisés.

Je prends quelques exemples cités plus haut et souvent répétés.
On nous dit que cette carte montre les côtes Antarctiques avec une extreme précision et cela à l'époque où il n'y avait pas de glace. Cette affirmation est tout simplement fausse.
Tout d'abord regardez bien la carte et vous ne trouverez jamais de passage entre l'Amerique du Sud et l'Antarctique. Les époques où ces 2 continents ont été liées sont très rares et encore davantage lors du dernier million d'années.

Ensuite, bien malin qui peut dire à quoi ressemblaient les cotes de l'Antarctique il y a 10 000 ans sans la glace. C'est oublier le poids de la glace actuelle qui fait s'enfoncer le continent, c'est également oublier le niveau des océans différents et c'est encore plus oublier 10 000 d'érosion importante (gel/degel, falaise qui reculent etc...)

Bref cet argument est en carton et on ne peut pas s'appuyer dessus pour démontrer ni l'inverse, ni son contraire.

Autre point toujours amusant et véhiculé par Wikipédia (pas toujours très fiable, dès qu'il s'agit des frontières du paranormal) : l'usage des longitudes sur la carte qui ne serait connu que bien plus tard.

Soyons très clair, la carte de Piri Reis ne prouve aucun usage de longitude (pour cela il faudrait au moins une échelle, et il n'y en a pas) et cela fut demontré dès les années 1970-80 par Guy Rachet (en français) et Donald Story (en anglais).

Il faut se demander si cette carte montre des choses impossibles à concevoir vers 1500.
La réponse est clairement NON.

Une simple comparaison avec les cartes de l'époque montre qu'elle n'a rien d'exceptionnel et cela écroule le mystère. Sa seule originalité est qu'elle vienne de Turquie. Si elle venait des ateliers de Saint-Dié, personne n'y aurait trouvé à redire.

Considérons la comme un document historique classique que l'on tente d'authentifier.

- l'encre est du XVIe siecle
- la langue, les références, le style d'ecriture sont typiques du XVIe siècle
- Aucune chose inconnue au XVIe siecle ne figure sur la carte (s'il le faut je peux reprendre point par point chaque argument avancé par les sites avides de "mystères")


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 21:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Gregw a écrit :
Dans les années 1970 l'américain Mc Crone s'est fait connaitre en analysant les encres de plusieurs cartes "impossibles" pour vérifier si la datation était correcte. La carte de Piri Reis a passé cette épreuve (mais pas la carte du Vinland, par ex)

Auriez-vous la référénce exacte svp ? Ca m'intéresse.

Narduccio, comme l'a dit Gregw, rien de ce qui est avancé par les ufologues au sujet de cette carte n'est vrai...

_________________
partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 22:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Tschussie a écrit :
Narduccio, comme l'a dit Gregw, rien de ce qui est avancé par les ufologues au sujet de cette carte n'est vrai...


Merci, je vois que vous êtes de mon avis : cette carte est un faux.


Gregw a écrit :
Soyons très clair, la carte de Piri Reis ne prouve aucun usage de longitude (pour cela il faudrait au moins une échelle, et il n'y en a pas) et cela fut démontré dès les années 1970-80 par Guy Rachet (en français) et Donald Story (en anglais).


Votre argument est d'un sophisme.
Il suffirait que j'efface l'échelle d'une carte pour prétendre qu'il n'y en a pas ? C'est bien cela votre argument ? Si vous arrêtiez de nous prendre pour des idiots. A moins que vous n'y croyez vraiment ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 22:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Narduccio, du calme, je ne vois pas en quoi Gregw prend qui que ce soit pour des idiots. Son argumentation est viable, argumentée et convaincante, et il l’accompagne d’une bibliographie sérieuse. Ses messages sont intelligents, relis-les correctement, tu lui attribues visiblement des croyances (il n’y a pas d’autres mots) qu’il n’a pas, au contraire.

La carte ne représente pas l’Antarctique, point barre ; c’est un copié/collé de 36 cartes atlantique principalement espagnoles et portugaises plus ou moins fidèles réunies par l’amiral, d’où les déformations remarquées, qui s’expliquent assez simplement dans un contexte XVIe siècle.

Pourquoi s’entêter à en faire un faux, en ne s’appuyant qui plus est que sur les arguments saugrenue des partisans d’une représentation de l’Antarctique ? Cela encourage les rigolos à penser qu’on cherche à leur cacher quelque chose, que l’argument du faux n’est qu’un pis-aller des érudits incapables de l’expliquer autrement que par une bonne dose de mauvaise foi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 23:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Pourquoi s'entêter à en faire une vraie carte ? Les preuves sont pas suffisantes ?
Oui, il s'agit d'une compilation de cartes, mais elle n'a pas pu être faite par Piri Reis. D'accord, la réalité est moins juteuse que la thèse inverse. Mais, les faits sont têtus.
Il y a dans cette carte des choses qui ne devraient pas y être si elle à l'age qu'on lui donne. Quelque part les ufologues ne s'y sont pas trompés. Ils ont raisons de la réclamer comme un argument en leur faveur. Si Piri Reis a afit établir cette carte à partir de cartes qu'il a possédé, alors, ils faut convenir que quelqu'un ou quelque chose lui a transmis des connaissances qu'il ne pouvait pas posséder.

Tschussie a demander pourquoi aucun scientifique n'a fait d'étude sérieuse sur cette carte ? Parce que n'importe quel spécialiste sérieux sait que cette carte ne peut être qu'un faux. Vous voulez savoir pourquoi je prétend que Tschussie et Gregw nous prennent pour des idiots ? Parce qu'ils veulent a tout prix nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Quand on réfléchi sur cette carte en prenant en compte toutes les données disponibles, on trouve seulement 2 théories qui permettent d'expliquer les problèmes soulevés par cette carte
- c'est un faux établi après 1840.
- l'amiral Piri Reis avait en main une carte établie selon des connaissances dont on a aucun témoignage pour son époque et même pour les siècles à venir.

La seconde hypothèse me pose un sacré problème puisque je ne suis pas ufologue. Cela fait 5 pages que plusieurs intervenants ont répétés ces faits. Cela fait 5 pages qu'un certain nombre d'intervenants font comme si les arguments qui leurs sont opposés n'existaient même pas.
Oui ! Ils nous prennent pour des idiots. Qu'ils donnent des arguments valides et qu'ils prennent en compte les nôtres. Qu'ils nous expliquent comment Piri Reis pouvait avoir des connaissances qui ne correspondent pas à son époque. A la place de prétendre que nous avons des visions et que les personnes qui ne sont pas d'accord avec eux se trompent et n'ont rien compris.

On sait que les cartes anciennes de la Renaissance sont assez justes pour les distances terrestres. Si les distances maritimes sont à la même échelle que les distances terrestres, c'est que le rédacteur originel de la carte connaissait le calcul de la longitude, car c'est le seul système qui permet d'avoir des distance maritimes justes. Même s'il n'y à pas d'échelles sur le bord de la carte, ce seul fait permet de certifier que le rédacteur de la carte connaissait le calcul des longitudes. Donc, qu'il a vécu après 1740.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 23:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Narduccio a écrit :
Si les distances maritimes sont à la même échelle que les distances terrestres, c'est que le rédacteur originel de la carte connaissait le calcul de la longitude, car c'est le seul système qui permet d'avoir des distance maritimes justes.

8-| Attends, t’as vu un peu la tronche qu’elle a la côte d’Amérique du Sud sur cette carte ? Où diable vois-tu une quelconque exactitude des distances maritimes et de la longitude ????

Narduccio a écrit :
Qu'ils nous expliquent comment Piri Reis pouvait avoir des connaissances qui ne correspondent pas à son époque.

Justement non, il n'y a rien à expliquer. Tes arguments sont les mêmes que ceux des comiques :
- la carte représente l’Antarctique
à argument gogo : un vestige d’une civilisation antédiluvienne. Argument contra : impossible avant les satellites.
- la carte respecte les longitudes
à argument gogo : en avance sur son temps les aliens, etc. Argument contra : impossible avant le XVIIIe.

Pourquoi leur concéder ces deux points, c’est tellement plus simple ?
- la carte ne représente pas l’Antarctique, mais l’Amérique du Sud… Ca, je croyais que tout le monde était tombé d’accord.
- les longitudes ne sont par conséquent pas du tout respectées, donc pas de mystères là non plus…

Et nous voilà avec une carte comme une autre, qui n'a même pas besoin du luxe d'être fausse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 23:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je vous prierais d'éviter ce ton avec moi. Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble.

De plus, il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je ne parlais pas de l'Antartique ou de la cote de l'Amérique du Sud dans le cas d'espèce.

La plupart des géographes qui ont posé un œil sur cette carte disent tous quelle respecte la longitudes maritimes. Heureux d'apprendre qu'il s'agit d'un argument gogo. C'est ce que je reproche depuis le début: les tenants pour l'historicité de cette carte ne répondent jamais dans le sujet. Il vous est plus facile de répondre qu'il s'agit d'un argument gogo que d'accepter la réalité ? Il vous est plus facile de m'attaquer personnellement, à la limite de l'insulte que d'accepter la réalité ?
Dans les 2 cas, vous me donnez raisons. Car vous ne démontrez rien, vous vous contentez de nier mes arguments et de m'attaquer. Vous n'avez pas démontré que je n'ai pas raison. J'en déduis qu'au fond de vous, vous savez que j'ai raison.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 06 Avr 2008 23:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Narduccio a écrit :
pourquoi aucun scientifique n'a fait d'étude sérieuse sur cette carte ? Parce que n'importe quel spécialiste sérieux sait que cette carte ne peut être qu'un faux.

Que faîtes-vous des études de Paul Khale (1933), Deissmann (1933), Afetinan (1983), G. MacIntosh (2000), et d'autres... et des articles parus dans la revue Imago Mundi (revue d"histoire des cartes http://www.maphistory.info/imago.html) ? Bref de tout un pan de l'historiographie turque, allemande et anglo-saxonne ?
Seaient-ce des gogos ou des ufologues ?

_________________
partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 3:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
8-| 8-| 8-|
Ah bon, j’ai attaqué personnellement quelqu’un, moi ? J’ai insulté quelqu’un, moi ?

Au début, je voulais m’excuser si quelque part mes propos pouvaient bien malgré moi porter je ne sais où une quelconque maladresse pouvant être interprétée comme une obscure insulte masquée.

Mais finalement, non, je n’ai aucune raison de m’excuser, puisqu’il ne s’agit que d’un argument rhétorique pour me diaboliser et me faire taire (pourquoi ? j’en sais rien du tout, ça devait être le mauvais jour…). Du vent, comme tout le reste du message de Narduccio:
- « La plupart des géographes qui ont posé un œil sur cette carte disent tous qu’elle respecte la longitudes maritimes. ». Pas besoin d’être thésard en géographe pour constater que peu importe la projection choisie, la déformation est artificielle et ne respecte aucune longitude. Si par hasard, la distance entre un point de l’Afrique et un point de l’Amérique est à peu près exacte à quelques centaines de kilomètres prêt, hop, quelques milliers de kilomètres plus bas, c’est plus bon du tout. Quelques milliers de kilomètres plus haut, c’est plus bon du tout. Mais c’est des détails voyons, il est tellement évident que les longitudes maritimes sont respectées… Tellement évident qu’il suffit de l’affirmer… :rool:
- « les tenants pour l'historicité de cette carte ne répondent jamais dans le sujet. » Ah bon, démontrer que la carte de Piri Reis n’est qu’une carte tout ce qu’il y a de plus banal du XVIe, ce n’est pas le sujet ??? Excuse-moi… C’est quoi le sujet ? lol
- « Il vous est plus facile de répondre qu'il s'agit d'un argument gogo que d'accepter la réalité ? » Quelle réalité ? Celle-ci : c’est un faux, mais je ne pourrais pas vous le démontrer car aucun scientifique sérieux ne mettra sa crédibilité en jeu à le faire ? :rool:
- « Il vous est plus facile de m'attaquer personnellement, à la limite de l'insulte que d'accepter la réalité ? Dans les 2 cas, vous me donnez raisons. Car vous ne démontrez rien, vous vous contentez de nier mes arguments et de m'attaquer.» Passons sur les soi-disant attaques personnelles insultantes… :rool:
Et le bouquet pour la fin :
- « Vous n'avez pas démontré que je n'ai pas raison. J'en déduis qu'au fond de vous, vous savez que j'ai raison. »
Je dois vraiment commenter ? Où je me contente de renvoyer à plusieurs mises aux points qui parsèment le forum sur les tristes individus qui manipulent ce type de rhétorique ? Ce serait cocasse, Narduccio relirait la prose de Narduccio… lol :rool:

Je laisse de côté ceci :
« Je ne parlais pas de l'Antartique ou de la cote de l'Amérique du Sud dans le cas d'espèce. »
Je n’ai effectivement rien compris… même en relisant.
Mais je suis tout à fait d’accord sur le principe : « il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. ». Quand on ne cherche même plus à comprendre les propos d’un intervenant avant de charger aveuglément, où va-t-on ?

De toute manière, mon seul objectif initial, c’était d’inviter Gregw à poursuivre, en dépit de l’agressivité injustifiée de Narduccio. Je ne suis pas là pour répondre aux accusations d'une susceptibilité froissée, mais pour en apprendre un peu plus.

C’est faire le jeu des « Atlantes » que de leur concéder que cette carte est impossible pour le XVIe (surtout que les arguments sont les mêmes, c’est amusant, elle est fausse car impossible # ce n’est pas parce qu’elle est impossible qu’elle est fausse ! Bonne chance pour poursuivre sur cette base, appelez-moi si quelqu’un lâche un morceau ! lol ).
Or, elle ne représente rien d’exceptionnelle. Avant de se faire vilipender comme celui « qui prend les autres pour des idiots », Gregw a dit des choses très intéressantes à ce sujet, niant les « mystères » de la carte que tu valides pour ta part en affirmant haut, fort, et sans preuve décisive (puisque paraît-il personne n’ose l’analyser…) qu’elle est impossible pour la Renaissance.

Eh bien sa méthode me semble beaucoup plus saine et apte à convaincre des naïfs.
Cela n'est pas pour autant une insulte pour ceux qui la jugent fausse, contrairement à ce que tu crois, veux croire, ou veux faire croire.

Mais visiblement, c’est une opinion interdite et proscrite car cela se résume à prendre les gens pour des imbéciles… Car il faut le savoir, non seulement Narduccio a toujours raison, mais en plus et surtout, il n’a jamais tort ! (ça, je suis d’accord, c’est une taquinerie qui t’es directement adressée ; libre à toi d’y voir de l’humour ou une énième "insulte").


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 9:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Jan 2007 20:12
Message(s) : 576
Localisation : Région parisienne
Je n'avais jamais entendu parlé de ces "fameuses" cartes avant de suivre ce fil. Elles ne doivent pas être si fameuses que ça. J'ai un peu l'impression d'une tempête dans un verre d'eau.
Comme naïve intégrale, je dois dire que je suis du même avis que Thersite : les arguments les plus convaincants ont été présentés par Gregw, qui conclut par des révélations pour le moins fracassantes, jugez plutôt :

Gregw a écrit :
En 1513, les connaissances en Europe sont suffisantes pour créer une telle carte. Pour moi, l'interet majeur (qui finalement n'est pas énorme) de cette carte serait de prouver qu'en 1513, la communication entre les scientifiques (ou du moins les cartographes) du monde occidental et du monde musulman était suffisante pour que les informations connues en Europe en 1500 le soit également dans l'empire musulman très peu de temps après. Cela va dans le sens de la recherche historique actuelle qui montre que le cloisonnement entre ces 2 mondes n'a jamais été total et qu'il a existé des passerelles entre les 2.


Pas franchement de quoi fouetter un chat, ni crier aux ufologues ou urluberlus, ni au scandale ou à la mauvaise foi, ni n'importe quoi d'autre du même acabit.
D'ailleurs, que Piri Reis _ auteur présumé de cartes _ ait prétendu s'être basé sur des cartes très anciennes remontant à l'antiquité (comme l'a noté Gergj au tout début du fil), ce n'est pas très surprenant de la part d'un homme de la Renaissance : se réclamer des Anciens est un moyen de valider son propre travail, de se faire mousser et de se donner une légitimité, même si c'est un mensonge. Donc, Piri Ries peut bien avoir compilé des cartes qui lui étaient contemporaines, peut-être ne rajoutant des éléments de son cru, en ce cas il serait lui-même le falsificateur, et tout cela ne révèlerait au finale rien d'autre que ce qu'a déjà écrit très raisonnablement Gregw.
Peut-être bien que le problème de ces cartes, c'est qu'on a voulu les faire beaucoup plus extraordinaires qu'elles ne sont en réalité.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 11:53 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Aspasie mineure a écrit :
D'ailleurs, que Piri Reis _ auteur présumé de cartes _ ait prétendu s'être basé sur des cartes très anciennes remontant à l'antiquité (comme l'a noté Gergj au tout début du fil), ce n'est pas très surprenant de la part d'un homme de la Renaissance : se réclamer des Anciens est un moyen de valider son propre travail, de se faire mousser et de se donner une légitimité, même si c'est un mensonge. Donc, Piri Ries peut bien avoir compilé des cartes qui lui étaient contemporaines, peut-être ne rajoutant des éléments de son cru, en ce cas il serait lui-même le falsificateur, et tout cela ne révèlerait au finale rien d'autre que ce qu'a déjà écrit très raisonnablement Gregw.


Je pourrais être d'accord avec cela, s'il n'y avait une série d'éléments que Piri Reis ne pouvait pas savoir avec les connaissances de son époque. Des détails qui ont mobilisé la fine fleur des scientifiques de l'époque. Déterminer une longitude exacte semble quelque chose d'anodin de nos jours : il a fallu presque 4 siècle pour mettre au point des méthodes permettant de faire un relevé a peu près exact de la longitude. C'était d'ailleurs un secret d'État. Secret tellement bien gardé qu'entre son application dans la marine anglaise et son application dans la marine française, il va se passer 40 ans ...

Bien sûr, l'auteur de cette carte fait dire à Piri Reis, qu'il a compilé des auteurs anciens. Bien sûr, on a identifiée les cartes de Colomb et certaines de leurs erreurs (ce qui fait qu'une ile apparait en double). Mais les largeurs à diverses longitudes de la distance entre l'Europe ou l'Afrique et l'Amérique sont trop précises.
Oublions l'Antarctique qui est peut être une représentation de la pointe de l'Amérique du Sud, ce qui d'ailleurs ne résout rien. Mais, diverses distances sont à une échelle trop précise pour correspondre aux données disponibles à l'époque de Piri Reis, encore plus, s'il à compilé des cartes encore plus anciennes. C'est comme si je fournissait la copie officielle du Traité de Versailles imprimée sur une imprimante laser. Il y a un hiatus chronologique.
Et pour la nième fois sur 5 pages, je dit qu'il n'y a qu'une seule solution pour résoudre ce problème : cette carte est un faux .
Si la communauté des cartographes et des géographes n'était pas convaincue que cette carte est un faux, on lui donnerait bien plus de publicité. Parce que c'est l'une des première représentation moderne du monde qui existerait. On a fait des célébrations pour le planisphère de Gérardmer, mais cette carte devrait le surpasser. Si cette carte n'est pas fameuse, c'est bien parce que les spécialistes ont plus que des doutes sur son authenticité. Et tant que l'on aura pas découvert qu'un peuple ancien à découvert un moyen simple et efficace de déterminer les longitudes, je crains qu'ils ne changeront pas d'avis.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 13:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Narduccio a écrit :
Si la communauté des cartographes et des géographes n'était pas convaincue que cette carte est un faux, on lui donnerait bien plus de publicité.

En 5 pages (je viens de tout relire), tu rabâches sans cesse cette généralisation comme une Vérité et une Evidence, mais ni toi ni personne n’as pu présenter jusqu’à présent le moindre nom d’un quelconque cartographe ou géographe ayant affirmé que c’est un faux.
Par contre tous les auteurs sérieux (je passe sur Hapgood) sur lesquels les intervenants s’appuient la jugent authentiques, sans y voir pour autant un miracle scientifique (Dutch et McIntosh en particulier, dont personne ici n’a nié le caractère scientifique de la démarche).
Peut-être conviendrait-il d’argumenter avec un ou deux noms, ou à défaut de reconnaître que tu n’en sais rien, c’est juste un présuposé.

Narduccio a écrit :
Mais les largeurs à diverses longitudes de la distance entre l'Europe ou l'Afrique et l'Amérique sont trop précises.

Explique-moi, où sont ces longitudes miraculeuses ?
Image
Image
Même en bidouillant au maximum pour le faire correspondre au mieux, comme sur la seconde carte (issues de Dutch toutes les deux), les approximations longitudinales sont flagrantes (golfe de Gascogne, mer des Caraïbes, côte nord de l’Amérique du sud, côte ouest-africaine, Afrique du Nord, et je ne parle pas de l’Argentine, etc.).

L’affirmation de la fausseté de la carte est devenu un acte de foi, identique à celui qui y voient des petits hommes verts :
« Il y a dans cette carte des choses qui ne devraient pas y être si elle à l'age qu'on lui donne. »
Pour qu’elle soit fausse, il FAUT qu’il y ait des longitude précises (et tant pis s’il faut exagérer sur les bords et largement généraliser sur le fond), ou bien il FAUT que ce soit l’Antarctique qui soit représenté (ben, oui sinon que devient l’argument majeur des calottes glaciaires), ou bien il FAUT qu’il y ait un lama dessiné, etc… Et du coup, anti-ufo et pro-ufo usent du même discours : « Prouvez-moi que j’ai tort » (puisque je ne suis incapable de prouvez que mes postulats sont vrais…), « Il vous est plus facile de répondre qu'il s'agit d'un argument gogo que d'accepter la réalité ? ». Le monde à l’envers !
Assez amusant comme phénomène, soit dit en passant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 13:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Merci de bien vouloir rester courtois ou nous serons contraint de clore cette discussion. Il me semble qu'on peut exprimer son désaccord sans en passer par des attaques ad hominem qui ne font en rien avancer la discussion.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 133 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB