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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 07 Avr 2008 20:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Jan 2007 14:52
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Pour la référence exacte sur les études sur l'encre, il faut regarder dans le travail de McCrone "The Vinland Map," Analytical Chemistry 60 (1988), il y est fait référence.

Citer :
Votre argument est d'un sophisme.
Il suffirait que j'efface l'échelle d'une carte pour prétendre qu'il n'y en a pas ? C'est bien cela votre argument ? Si vous arrêtiez de nous prendre pour des idiots. A moins que vous n'y croyez vraiment ?


C'est tout aussi idiot de prétendre qu'il y a des longitudes sur cette carte.
Votre argument sous-entend qu'une carte ne peut être juste sur les distances que si elle utilise les longitudes or les autres cartes de l'epoque sont tout aussi juste voire davantage et n'utilisent pas les longitudes.
Vous nous parlez de géographes qui auraient validé le fait que ce sont les longitudes qui sont utiliséees, je veux bien les connaitre, car pour le moment je n'ai pas vu leur nom.

S'il s'agit de Ch. Hapgood, vous n'etes pas sans savoir qu'il se sert de ses théoriex sur la carte de Piri Reis pour valider sa théorie sur l'inversion brutale des pôles et les rapides glissements des continents de façon brusque. (Théorie qui rendrait caduque celle de Wegener sur la dérive des plaques).

Citer :
Il y a dans cette carte des choses qui ne devraient pas y être si elle à l'age qu'on lui donne.


Ce n'est pas vrai. Donnez un exemple.

Code :
Parce que n'importe quel spécialiste sérieux sait que cette carte ne peut être qu'un faux


Donnez moi le nom d'un spécialiste sérieux qui le dit.

Je redonne l'exemple de Jean-Pierre Adam, archéologue et actuellement enseignant à l'école du Louvre qui, tout en demontant le mystère, ne jette pas de doute sur sa date de création. Il en est de même pour Guy Rachet, archéologue reconnu.
Ces 2 personnes ont toujours lutter contre les "faux historiques" en les détruisant totalement (Pierre d'Ica, suaire de Turin ... et autres absurdités) et ils n'ont jamais dit que cette carte était fausse et ont dit qu'elle ne faisait que refleter les connaissances de son époque.

Citer :
Quand on réfléchi sur cette carte en prenant en compte toutes les données disponibles, on trouve seulement 2 théories qui permettent d'expliquer les problèmes soulevés par cette carte
- c'est un faux établi après 1840.
- l'amiral Piri Reis avait en main une carte établie selon des connaissances dont on a aucun témoignage pour son époque et même pour les siècles à venir.


Faux il existe une 3e theorie, qui me semble être la plus plausible.
Elle a été dessinée vers 1510 et elle n'a rien d'extraordinaire.

Citer :
Qu'ils nous expliquent comment Piri Reis pouvait avoir des connaissances qui ne correspondent pas à son époque


De quelles connaissances parlez vous?

Citer :
On sait que les cartes anciennes de la Renaissance sont assez justes pour les distances terrestres. Si les distances maritimes sont à la même échelle que les distances terrestres, c'est que le rédacteur originel de la carte connaissait le calcul de la longitude, car c'est le seul système qui permet d'avoir des distance maritimes justes. Même s'il n'y à pas d'échelles sur le bord de la carte, ce seul fait permet de certifier que le rédacteur de la carte connaissait le calcul des longitudes. Donc, qu'il a vécu après 1740.


La carte de Waldseemuller est tout autant juste sur les distances maritimes et il ne connaissait pas les longitudes
Les cartes faites d'après les voyages de Gonzalo Coelho le sont tout autant et elles datent d'avant celles de Piri Reis et personne ne les remet en question.
D'ailleurs les distances maritimes sur la carte de Piri Reis ne sont pas si juste que cela, il suffit de voir les superposition offerte sur ces 5 pages de discussion et sur les liens donnés.

Citer :
On a fait des célébrations pour le planisphère de Gérardmer, mais cette carte devrait le surpasser


Vous ne parlez pas plutot de la carte de Waldseemuller faite à Saint-Dié?
Comme je l'ai expliqué elle est d'une excellente qualité sur les distances (sans longitudes), plus ancienne que celle de Piri Reis, et faite en France par un allemand.

En revanche, il existe des célébrations autour de la carte de Piri Reis en Turquie au musée du Topkapi où on ne parle pas des cartes de Saint-Dié (ah, fierté nationale quand tu nous tiens!)

Je pourrais également ajouter l'élément suivant qui n'est qu'un indice pour corroborer la véracité de la carte. Plusieurs voyageurs venant voir le sultan ont parlé d'une belle carte représentant le monde qui était en sa possession (là aussi, Guy Rachet, en parle). Certes, cela peut être une autre carte mais pourquoi pas celle-ci.

Enfin, si la certitude que ce soit un faux était si évidente pour les géographes et historiens, cette carte ne serait sans doute pas mise en valeur dans un musée de la qualité de celui du palais de Topkapi.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 11 Avr 2008 16:58 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 213
Tschussie a écrit :
Que faîtes-vous des études de Paul Khale (1933), Deissmann (1933), Afetinan (1983), G. MacIntosh (2000), et d'autres... et des articles parus dans la revue Imago Mundi (revue d"histoire des cartes http://www.maphistory.info/imago.html) ? Bref de tout un pan de l'historiographie turque, allemande et anglo-saxonne ?
Seaient-ce des gogos ou des ufologues ?


Je corrige (Afetinan en Afet, Inan) et précise ces références :

Historiographie turque :

Adıvar, A. A., 1943, Osmanlı Türklerinde İlim (İkinci Tabı) [Science of the Ottoman Turks (Second edition): Maarif Matbaası, İstanbul, 225 pp.
Adıvar, A. A., 1982, Osmanlı Türklerinde İlim (4th edition, much enlarged by rich footnotes added by A. Kazancıgil and S. Tekeli): Remzi Kitabevi, İstanbul, 243 pp.
İbrahim Hakkı (Konyalı), 1936, Topkapı Sarayında Deri Üzerine yapılmış Haritalar: Zaman Kitaphanesi, İstanbul, 267+12 pp+ 16 plates
İhsanoğlu, E., Şeşen, R., Bekar, M. S., Gülcan, G. ve Furat, A. H., 2000, Osmanlı Coğrafya Literatürü Tarihi (History of Geographical Literature During the Ottoman Period): Studies and Series on History of Science, 9; History of Ottoman Literature of Science, 3, IRCICA, İstanbul, Lxxxix+396 pp.+16 plates

Turcs anglophones :
İnan, Afet: Life and works of Pirî Reis: the oldest map of America. Ankara 1975.
Soucek, Svat: Piri Reis and Turkish Mapmaking After Columbus: The Khalili Portolan Atlas. Vol. 2 of Studies in the Khalili Collection. London: The Nour Foundation and Azimuth Editions, 1992; New York: The Nour Foundation, Azimuth Editions, and Oxford University Press, 1996.
Mine Esiner Ozen Piri Reis and His Charts

Allemande :
Deissmann, Adolf: Forschungen und Funde im Serai. Mit einem Verzeichnis der nichtislamischen Handschriften, 1933 Berlin.
Kahle, Paul: Die verschollene Kolumbuskarte von 1498 in einer türkischen Weltkarte von 1513. Berlin/Leipzig 1933.
Mesenburg, Peter: "Kartometrische Untersuchung und Rekonstruktion der Weltkarte des Piri Re`is (1513)", dans Cartographica Helvetica, No. 24 (2001), 3-7.

Anglo-américaine :
McIntosh, Gregory C.: The Piri Reis Map of 1513. Athens and London: University of Georgia Press, 2000.

Voici une liste des articles parus dans la revue Imago Mundi qui cite la carte de Piri Reis sans pour autant en faire un faux :

"Old Maps in the Library of Topkapi Palace in Istanbul" Thomas D. Goodrich Imago Mundi, Vol. 45. (1993), pp. 120-133.
"Manuscript Maps in the Topkap# Saray Library, Istanbul" E. H. van de Waal Imago Mundi, Vol. 23. (1969), pp. 81-95.
"An Atlas of the 15th Century Preserved in the Library of the Former Serail in
Constantinople Marina Emiliani Salinari" Imago Mundi, Vol. 8. (1951), pp. 101-102.
"A Tale from the Bosphorus Leo Bagrow" Imago Mundi, Vol. 12. (1955), pp. 25-29.
"Ottoman Response to the Discovery of America and the New Route to India
Abbas Hamdani" Journal of the American Oriental Society, Vol. 101, No. 3. (Jul. - Sep., 1981), pp. 323-330.

Historiographie française : inconnue au bataillon, mais peut-être qu' Adnan [(Adıvar), A., 1939, La Science Chez les Turcs Ottomans: Librairie Oriental et Américaine, G.-P. Maisonneuve, Editeur, Paris, 161+ [13] pp.] en parle.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 11 Avr 2008 17:18 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Gregw a écrit :


Citer :
On a fait des célébrations pour le planisphère de Gérardmer, mais cette carte devrait le surpasser


Vous ne parlez pas plutot de la carte de Waldseemuller faite à Saint-Dié?
Comme je l'ai expliqué elle est d'une excellente qualité sur les distances (sans longitudes), plus ancienne que celle de Piri Reis, et faite en France par un allemand.


Rectification: Elle est faite en Lorraine par un allemand.

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 11 Avr 2008 18:47 
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Bonjour,

Je ne suis pas expert en cartographie ... loin de là...
Pourtant, rien que l'esthétique de la carte me semble étrange -pour dire le moins- pour le début du XVIème siècle ... voyez plutôt le "style" des navires représentés. Personnellement, je n'irai pas plus loin que cela.

_________________
"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 14 Avr 2008 20:34 
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Hérodote
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Inscription : 23 Jan 2007 14:52
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Alfred Teckel a écrit :
Gregw a écrit :


Citer :
On a fait des célébrations pour le planisphère de Gérardmer, mais cette carte devrait le surpasser


Vous ne parlez pas plutot de la carte de Waldseemuller faite à Saint-Dié?
Comme je l'ai expliqué elle est d'une excellente qualité sur les distances (sans longitudes), plus ancienne que celle de Piri Reis, et faite en France par un allemand.


Rectification: Elle est faite en Lorraine par un allemand.


Il me semble que la collégiale, où les cartes ont été déssinées, jouissait d'une certaine indépendance à l"époque des faits hors de Lorraine et hors de France. Mais je peux me tromper.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 14 Avr 2008 20:47 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Gregw a écrit :
Il me semble que la collégiale, où les cartes ont été déssinées, jouissait d'une certaine indépendance à l"époque des faits hors de Lorraine et hors de France. Mais je peux me tromper.


Nous sortons du sujet, mais si à l'époque Saint-Dié bénéficie d'une indépendance toute relative, elle dépend tout de même bel et bien du duc de Lorraine. C'est d'ailleurs à l'instigation du duc René II que le Gymnase Vosgien réalise les cartes inspirées de celles de Ptolémée et lisent les récits de Vespucci. Pour plus de choses, voir ce sujet déjà ouvert.

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 15 Avr 2008 13:54 
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Hérodote
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Inscription : 23 Jan 2007 14:52
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Aspasia a écrit :
Bonjour,

Je ne suis pas expert en cartographie ... loin de là...
Pourtant, rien que l'esthétique de la carte me semble étrange -pour dire le moins- pour le début du XVIème siècle ... voyez plutôt le "style" des navires représentés. Personnellement, je n'irai pas plus loin que cela.


Je ne suis pas un expert en bateaux, pourriez vous précisez votre idée?
A t on là des formes de navires inconnues à l'époque dans l'est de la Méditerrannée?

Pour l'esthétique, n'oubliez pas que c'est une carte venant de l'actuelle Turquie. En terme d'esthétique, il faut donc la comparer avec l'art oriental de l'époque et non pas avec l'art occidental.
Mais développez votre idée, cela peut-être intéressant.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 15 Mai 2008 17:16 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2008 11:48
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Ouais....

Je vais peut-être passer pour un aimable "Gogologue", mais au fond, pourquoi pas? lol Mais j'ai lu un rapport, le rapport Cometa, dans la collection "J'ai lu", qui cite précisément bon nombre de petites choses qui semblent curieuses à nos militaires, qui ne me semblent pas, soit dit en passant, d'aimables personnages qui auraient perdu l'usage dune certaine raison et, surtout, la capacité de penser par eux-même...Et de se laisser influencer par des personnages qui voient de "petits hommes verts partout" dès qu'une "chose" n'est point expliquée et bien détaillée.
Ce préambule n'est là que pour dire que des gens hyper-sérieux analysent ces curiosités de l'Histoire, comme par exemple les cartes de Piri Reis (et autres..) et que ce gens-là sont, généralement, sinon, qu'on me prouve le contraire, bien renseignés..
Ces gens-là n'ont, heurseusement, pas peur du ridicule, et expriment, dans ce rapport, un point de vue officiel..Oui oui....
D'autre part, et pour refermer cette aimable parenthèse, être un ufologue n'a jamais été une honte. Ce mot, écrit juste avant dans ces pages, paraît à certains infâmant..
On se demande pourquoi 8-|
Bonne lecture..
En sachant qu'on le trouve sur internet, ce rapport, sous fome de PDF...
C'est tout.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 15 Mai 2008 17:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Pourriez-vous être plus précis ?

Quels militaires, quels gens "hyper-sérieux", quelles commissions, quels rapports, publiés quand, consultables où ?

Merci par avance.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 15 Mai 2008 18:17 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Ce document appelé "rapport" Cometa fait l'objet de plusieurs messages dans ce sujet et n'a rien à voir avec celui-ci.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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 Sujet du message : Re: Les cartes antiques
Message Publié : 15 Mai 2008 18:48 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Citer :
Et ça continue, toujours sous le masque du sérieux (on nous parle de Galilée qui avait contesté la science établie, etc... avant de faire passer des farfelus mis au même niveau)


Absolument rien à voir. Galilée ne s'est pas attaqué à la science de son époque, mais à la prétention de l'Eglise d'interdire toute réflexion critique sur la vision du monde que se faisait l'Eglise. En réalité, il n'a pas été condamné pour avoir affirmé l'héliocentrisme, mais pour avoir affirmé l'autonomie de la science par rapport à la religion.
Pour le cas qui vous occupe, il est facile de comprendre que si une carte est présentée comme d'une époque et représente des territoires qui n'ont été connus qu'après est un faux c'est tout , il n'y a pas de mystère.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Les cartes antiques
Message Publié : 15 Mai 2008 19:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
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Alceste a écrit :
Citer :
Et ça continue, toujours sous le masque du sérieux (on nous parle de Galilée qui avait contesté la science établie, etc... avant de faire passer des farfelus mis au même niveau)


Absolument rien à voir. Galilée ne s'est pas attaqué à la science de son époque, mais à la prétention de l'Eglise d'interdire toute réflexion critique sur la vision du monde que se faisait l'Eglise. En réalité, il n'a pas été condamné pour avoir affirmé l'héliocentrisme, mais pour avoir affirmé l'autonomie de la science par rapport à la religion.
Pour le cas qui vous occupe, il est facile de comprendre que si une carte est présentée comme d'une époque et représente des territoires qui n'ont été connus qu'après est un faux c'est tout , il n'y a pas de mystère.


Dans ce contexte, Galilée est souvent cité à très mauvais escient. Les gogologues cherchent à tout prix à retourner la réalité historique. Galilée représente la science. Il est parmi les inventeurs de la démarche scientifique. A ce titre, il n'est pas faux de dire que Galilée est le représentant de la science établie. Et donc comme vous le rappelez fort justement, le combat de Galilée est bien le combat de la science contre l'obscurantisme. Il est risible de voir que des obscurantisme essaient de pervertir à leur avantage le combat de Galilée. Risible, et pourtant ça marche auprès d'un large public. :((

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : carte de Piri Reis
Message Publié : 16 Oct 2008 13:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 18 Juil 2008 8:22
Message(s) : 39
je ne savais pas ou mettre le topic alors j'essaie ici. Si ce n'est pas le bon endroit merci aux modos de le deplacer la ou il faut ;)

voila je (re)ouvre un topic deja fais mais j'aimerais avoir des infos sur cela

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis

si j'en croit ce qui est écrit la carte est bien authentique. qu'en pense les erudits du forum ? il y a deja un topic sur les cartes anciennes mais j'aimerais debattre sur celle la particulierement (puisqu'elle est authentique a 100%)

Merci de vos commentaires

Cordialement

edit : si vous avez des titres de litterature traitant du sujet je suis preneur aussi

_________________
"et l'Histoire se répète..... inlassablement....."


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 Sujet du message : Re: carte de Piri Reis
Message Publié : 16 Oct 2008 14:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Le problème de cette carte est qu'elle est certes authentique mais que ceux qui l'ont "interprétée" n'étaient pas des gens sérieux, c'est le moins qu'on puisse en dire ! Voir à ce sujet (en anglais) :

http://www.mcwetboy.net/maproom/2007/02 ... reis_m.php

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: carte de Piri Reis
Message Publié : 16 Oct 2008 14:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
On en a déjà beaucoup trop parlé sur le forum Renaissance, Les Cartes des Piri Reis. Les farfelus, les adeptes convaincu du faux, les rationalistes, etc. à peu près tout le monde s'y affronte... Une abondante bibliographie y est présentée. Bref, autant continuer là-bas, si tant est qu'il y ait du nouveau à ajouter.


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