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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 26 Oct 2008 20:22 
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Je n'ai pas varié. Les capitaines, quel que soit leur age ne seront exactement où ils se trouvent qu'au cours du XVIII ème siècle. On calcule effectivement des longitudes, mais elles ne sont pas autant précises qu'on le désirerait. Les récits de voyage du XVIème et XVIIème sont pleins de capitaines qui tournent en rond à la recherche de leurs ports.

Voici 2 cartes. La première est la mappemonde de Martin Waldseemüller de 1507, beoucoup considèrent que c'est la pointe des connaissances de son époque :
Image

La seconde est la carte de SYlvanus de 1511 :

Image

Quand je les compare à la carte de Piri Reis, je suis frappé par l'avance qu'aurais celle-ci si elle est vraie. Or, les navigateurs Turcs ne sont jamais allés en Amérique (du moins pas à ma connaissance). Les navigateurs Turcs se cantonnaient plus ou moins à la Méditerranée et à la façade ouest de l'Atlantique. Je suis d'accord qu'un bon amiral aurait cherché à se procurer le meilleur de la technique. Mais, c'est là, le meilleure de la technique de l'époque. Mais, bien entendu, je ne saurais avoir plus raison qu'un spécialiste tel que McIntosh. Je me permet de rester encore sceptique, sur le sujet.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 28 Oct 2008 15:11 
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Thucydide
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extrait du wiki
"La carte ne montre pas de longitudes, pas plus que l'Antarctique, et encore moins les Andes ou le Lama. Le support de la carte a été daté par le carbone 14 et il remonte bien au XVIe siècle. L'encre a également été testée chimiquement et date aussi du XVIe siècle. Tous ces tests ont été effectué par W. Mc Crone un spécialiste qui a déjà travaillé sur le suaire de Turin [13]."



Narduccio a écrit :
Vous avez le droit d'en penser ce que vous voulez, mais pour moi, une chose est sûre, cette carte est un faux !


la carte et l'encre date du XVIe siecle donc la carte ne peux pas etre fausse a moins qu'on est retrouvé de la colle pour assembler les morceaux.
je n'ai pas trouvé d'autre lien pour prouver la datation :(

autre question : peut on considerer les iles au sur de l'amerique du sud comme etant les malouines?

et deuxieme edit : existe t il une traduction de son "livre de la mers" ?

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 28 Oct 2008 15:30 
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Thucydide
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Inscription : 18 Juil 2008 8:22
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en rapport avec les malouines decouverte fin XVIe de memoire?

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 28 Oct 2008 19:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Narduccio a écrit :
Quand je les compare à la carte de Piri Reis, je suis frappé par l'avance qu'aurais celle-ci si elle est vraie.

Décidément, on ne voit pas la même carte. Pour ma part je trouve au contraire que les connaissances géographiques de Piri sont loin d’être à jour, et qu’il montre un net « retard » par rapport à Waldseemüller, pourtant son aîné, que ce soit dans l’orientation du continent ou dans la géographie des Caraïbes, et plus encore par rapport à la carte de Ribero pourtant postérieure de peu. Cela montre bien que Piri a dû se contenter de ce qu’il avait, c’est-à-dire une poignée de cartes piquées aux occidentaux, parfois récentes, parfois non.
Est-ce le soin qu’il y apporte qui te gêne ? Il suffit de se rappeler que Piri est un marin et cartographe professionnel et réputé, qui produit là un objet de luxe destiné à la cour, alors que Waldseemüller est un obscur érudit qui illustre un manuel de géographie ; que Piri s’inspire directement de portulans de marine, alors que Waldseemüller s’inspire des récits de voyage de Vespucci et consorts, non de portulans.
Quant aux fait que les Turcs n’aient pas navigué vers l’Amérique, je ne vois pas en quoi cela pose le moindre problème puisque Piri lui-même reconnaît que ses sources sont toutes étrangères…
Maintenant, si l'objet est de dire que c'est une carte de bonne qualité en dépit de ses défauts, tout le monde sera d'accord... Est-elle anachronique pour autant: pas du tout.

Midway a écrit :
peut on considerer les iles au sur de l'amerique du sud comme etant les malouines?

C’est très discuté, depuis longtemps. Pour Bougainville, cela ne fait pas de doute, il attribue la découverte des Malouines à Amerigo Vespucci en 1502. Et effectivement, celui découvre des îles désertes à peu près dans ce coin là après un coup de vent ; mais le récit qu’il en fait est très confus (paraît-il, je ne l’ai pas lu), de sorte qu’il n’y a aucune certitude, les Falkland peuvent sembler un peu trop au large pour qu’il les découvre accidentellement en dérivant.
Ceci dit, ce n’est pas impossible ; pour ma part, je le crois pour deux raisons. D’abord le fait qu’un marin comme Bougainville le lui attribue : il disposait peut-être d’autres sources que les historiens modernes, je songe bien entendu à de vieux fonds de cartes qu’il aurait pu consulter. Ensuite, parce que de telles îles apparaissent ailleurs, ce n’est pas un hapax géographique: ainsi, Pedro Reinel en 1522.
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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 31 Oct 2008 14:40 
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Thucydide
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Thersite a écrit :
Pour Bougainville, cela ne fait pas de doute, il attribue la découverte des Malouines à Amerigo Vespucci en 1502. Et effectivement, celui découvre des îles désertes à peu près dans ce coin là après un coup de vent ; mais le récit qu’il en fait est très confus (paraît-il, je ne l’ai pas lu), de sorte qu’il n’y a aucune certitude, les Falkland peuvent sembler un peu trop au large pour qu’il les découvre accidentellement en dérivant.


tu aurais la source pour ca plz? je n'ai pas trouver grand chose sur la decouverte des malouines. et merci pour ces precisions fortes interessantes !!

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 31 Oct 2008 18:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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La source de la référence à Bougainville ?… un guide de voyage consulté pendant l’été ! lol Bougainville résume l’historique de la découverte de l’archipel dans son Voyage autour du monde, 1771.
Un article du Wiki espagnol consacré à l’Histoire des Iles Malouines est assez complet et propose plusieurs titres en référence, et surtout, présente une traduction des lettres (certes espagnole, mais compréhensible à peu près par un francophone) de Vespucci à la base du raisonnement.

Vespucci a laissé deux sources de ses voyages :
- des lettres adressées à ses amis et protecteurs, éditées en latin en 1504 ; ce sont elles qui sont à l’origine de la carte de Waldseemüller. C’est la partie publique de la découverte.
- des relevés cartographiques, évidemment secret d’état, surtout de la part des Portugais spécialistes en la matière. Et c’est peut-être une de ses cartes copiées qui est tombé entre les mains de Piri.

Deux de ces lettres, signalent la découverte et son contexte, l’une adressée à Piero Soderini, l’autre adressée à Laurent de Médicis.
Pris dans une tempête, il découvre à hauteur du 52ème parallèle une « nouvelle terre », déserte et « sans ports » qu’il n’aborde pas. Ce sera la dernière étape de son voyage, il rentrera au Portugal après cela. Le texte pose problème, en particulier l’absence de port, étonnante pour les Malouines. Ceci dit, on peut se demander ce qu’il a vraiment vu, puisque la tempête fait rage, puis lui succède un épais brouillard qui achève de le convaincre de faire demi-tour. Accessoirement, il ne les nomme pas îles, mais use d’un terme neutre, « nouvelles terres ».

Aussi, l’identité des terres découvertes fait débat, certains y voient plutôt un morceau du continent, en arguant l’absence de port. Mais l’historiographie de l’île est confuse, la plupart des géographes ont un discours nationaliste, pour soutenir les prétentions anglaises ou espagnoles. Alors un Italien au service du Portugal qui y met les pieds le premier… cela n’arrange personne !

D’autres arguments ont été avancés en faveur des Malouines.
Sur son planisphère, Waldseemüller place un archipel, « Insula delle Pulzelle », entre Afrique et Amérique. Or à cette latitude, il n’y a rien normalement. Est-ce que par hasard, cela ne serait pas les îles de Vespucci, donc les Falkland ? Honnêtement, je n’y crois pas trop ; une erreur quant à la distance des îles par rapport au continent, cela peut se comprendre facilement, surtout à partir des allusions lacunaires des lettres. Mais faire une erreur de 20 degrés dans la latitude, de la part d’un géographe comme le Vosgien, alors que tout le reste des côtes est assez précis, je n’y crois pas du tout. Je constate simplement que le cartographe de Saint Dié s’arrête un peu en dessous du 40ème parallèle, et que donc l’intégralité du voyage n’est pas cartographié, y compris les Malouines. J’ignore pourquoi.
Une carte de l’Atlas Miller, en 1519, y ferait référence. Mais je n’ai pas réussi à la trouver sur le net, donc je ne me prononcerais pas. A voir.
Enfin en 1519-1520, un des navires de l’expédition de Magellan se déroute et « tombe » sur ces îles. Hasard ou continuité ?
Et en 1522, la carte de Pedro Reinel, impeccable, qui retrace l’expédition de Magellan. S’inspire-t-il du « déserteur » Esteban Gomez ou de cartes antérieures inspirées de Vespucci, comme Piri ? La ressemblance est tout de même troublante.

Et dans tout cela s’intercale bien sûr la carte de Piri en 1513. Si l’on admet qu’il cartographie l’ensemble de l’expédition jusqu’au 50e parallèle, ces îles ne peuvent être que les Malouines, d’après des portulans portugais, plus précis que les vagues relations épistolaires du navigateur conservées. Un autre indice peut faire penser qu’il s’agit bien de l’archipel aperçu par Vespucci : Piri Reis annote son manuscrit, et signale que cette côte est déserte, comme le spécifie Vespucci dans ses lettres.

Mais l’amiral turc précise aussi « it is said that large snakes are found here. For this reason the Portuguese infidels did not land on these shores and these are also said to be very hot. », ce qui ne correspond à rien du tout... en particulier qualifier la région de “very hot”. :rool: Encore une fois, Piri nous présente un assemblage de bric et de broc, y compris dans les notes (d’autres sont surprenantes…).
De plus, il faut admettre que la côte représentée mène jusque là… Une autre interprétation :
Image
Mais dans ce cas-ci, on peut se demander alors ce que sont ces îles, et d’autre part, les mesures seraient calamiteuses. Je préfère nettement la version que tu présentes, la « classique ».

Autrement dit, aucune certitude absolue, et deux problématiques pas forcément liées :
1) Vespucci a-t-il découvert les Malouines ? Possible, en particulier mais pas uniquement en s’appuyant sur Piri.
2) Piri représente-t-il les Malouines ? Possible aussi, mais encore moins sûr que le 1).

Perso, je répondrais par l’affirmative aux deux points, en particulier du fait des parallèles entre Piri en 1513 et Reinel en 1522, mais sans tenir compte de Waldseemüller qui ne cartographie pas la Patagonie au sud du Rio Negro. Je regrette surtout de ne pas avoir vu l’Atlas Miller, lui aussi œuvre de Reinel, mais en 1519, donc avant le retour de l’expédition de Magellan.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 04 Nov 2008 11:16 
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Thucydide
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Inscription : 18 Juil 2008 8:22
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extrait :

"Complétant adroitement les données des découvertes portugaises avec des éléments pris à Ptolémée, les cartographes dessinent un monde apparemment déjà découvert dans sa totalité "

source : http://www.moleiro.com/infoplus.php?p=AM/fr

g trouver deux cartes de l'atlas Miller

ImageImage

ImageImage



La premiere est une representation des cotes du Bresil, la deuxieme un planisphere. l'expo est a madrid---->23/11/2008

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 24 Sep 2014 22:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Comme il a été question de la carte de Piri Reis dans un autre fil de discussion, je ressors ce vieux sujet. Je ne comprends pas ceux qui s'obstinent à y voir un faux de toute évidence.

Voilà ce qu'on trouve sur Encyclopedia Universalis :
Citer :
La datation au carbone 14 dit que la gazelle dont la peau a été utilisée est morte au début du xvie siècle. L'analyse des encres est compatible avec celle des encres utilisées dans l'Empire ottoman au début du xvie siècle. Cet argumentaire scientifique, développé en 1988, ne coupe pas court aux commentaires, mais permet une analyse plus neutre de cette carte. Il semble qu'il s'agisse de la superposition assez rudimentaire de plusieurs cartes de Christophe Colomb, aboutissant à la répétition de certaines zones des côtes brésiliennes, et sans doute d'autres cartes d'origine hispanique ou portugaise. La représentation géographique est liée à l'usage d'un système de projection polaire. L'extension au sud est soit le « contrepoids » postulé par Ptolémée pour équilibrer le poids des terres, soit plus prosaïquement une erreur de copie d'une des cartes de Colomb.

La représentation géographique est liée à l'usage d'un système de projection polaire. L'extension au sud est soit le « contrepoids » postulé par Ptolémée pour équilibrer le poids des terres, soit plus prosaïquement une erreur de copie d'une des cartes de Colomb.
L'hypothèse du faux ne peut être absolument écartée. Mais elle suppose que le faussaire ait réutilisé un parchemin du seizième siècle, qu'il ait fabriqué une encre comme à cette époque, qu'il ait pu la faire vieillir, et qu'il n'ait pas commis d'anachronisme détectable par un spécialiste. Si c'est un faussaire du dix-neuvième siècle qui a poussé le perfectionnisme à tel point qu'il ait pu mettre en échec un laboratoire de la fin du vingtième, il était très fort.

Quant à la question du calcul de la longitude, c'est une question de géométrie. On était en mesure de calculer une longitude en 1500. Ce qu'on ne savait pas faire était de la mesurer directement par une différence de temps ( 1 h = 15° de longitude ). Mais on était tout à fait capable de calculer les latitude et longitude d'un point si l'on connaissait son azimut et sa distance par rapport à un point de référence et l'on savait approximativement estimer la route parcourue. Thersite l'a très bien dit :
Citer :
Un bon marin est tout à fait capable d’estimer sa position, même sans le moindre repère ; la théorie n’est vraiment pas compliquée : si l’on multiplie la vitesse d’un bateau par le temps passé entre deux points , le tout divisé par l’âge du capitaine, nous avons la distance parcourue. C’est très facile, non ? Là où cela se complique, ce sont les variables : il faut recommencer à chaque changement de cap, tenir compte des variations de la vitesse du vent, des courants, et bien sûr, de l’âge du capitaine. Il s’agit donc d’une estimation qui risque de varier beaucoup d’un voyage à l’autre en fonction des conditions de navigation et de l’expérience et de la rigueur du capitaine. Mais en recommençant à chaque voyage, une moyenne apparaîtra, relativement fiable, qui sera affinée au fut et à mesure.
Je ne vois rien d'invraisemblable dans cette carte. Le plus embarrassant est le dessin de ce qui pourrait être l'Antarctique, mais diverses hypothèses, toutes plausibles, l'expliquent fort bien sans recours à l'ufologie.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 25 Sep 2014 16:33 
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Plutarque
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je suis de ton avis, mais il n'est pas le seul à faire apparaître un continent qui ressemblerait à l'antarctique ou des contrées inexistantes à l'époque de leur rédaction , comme La carte d’Oronce Fine (Oronteus Finaeus) datée de 1531 qui montre l'antarctique débarassé de ses glaces ainsi que la carte de mercator de 1569, celle de Zeno de 1380 dessine le groenland sans sa calotte glacière.

Certains auteurs ont affirmé que ces cartes seraient des copies de cartes qui étaient conservées dans la bibliothèque d'Alexandrie qui avait brûlé sous Jules César


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 25 Sep 2014 21:30 
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Polybe
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Bonjour,

Citer :
Le plus embarrassant est le dessin de ce qui pourrait être l'Antarctique

à la première page de ce fil, Huyustus donnait déjà un lien faisant justice de cette interprétation: http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM
Il est fréquent de voir des distorsions sur les cartes anciennes, et des erreurs de recopie d'une carte à une autre, surtout quand l'auteur de la seconde carte ne dispose que d'une copie approximative de la première, voire parfois d'une simple description verbale. Comme pour les manuscrits, la trace de ces erreurs permet d'ailleurs de reconstruire des généalogies de documents et de savoir qui s'est inspiré de qui.

L'histoire des cartes et de la cartographie est en soi passionnante et fascinante, nul besoin d(y ajouter des spéculations hasardeuses. :wink:

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 25 Sep 2014 21:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il faut faire la part de l'analyse sérieuse et de l'imagination débridée, autrement dit la gogologie.

Il peut arriver qu'une question ne trouve pas de réponse. Cela n'autorise pas à adopter des thèses farfelues.

On peut voir, avec de l'imagination, l'Antarctique sans calotte glacière sur certaines cartes. Je me rappelle aussi avoir vu dans je ne sais plus quelle publication la reproduction d'un bas relief maya ou inca où, avec un peu d'imagination, on pouvait voir un pilote de chasse avec son masque à oxygène. Conclusion : soit une civilisation très développée nous a précédé, dont il ne reste rien, soit nous avons été visités par des extraterrestres. Quand on veut voir des similitudes et du mystère, on en trouve.

Il y a des explications plus rationnelles données par de vrais scientifiques. Ce sont celles qu'il faut retenir. La carte de Mercator comporte d'ailleurs une annotation. En substance : je sais qu'il y a une terre à cet endroit, mais je n'en connais ni les formes ni les dimensions, aussi mon dessin est-il purement imaginaire. Les vrais scientifiques sont connus : ils enseignent dans les universités ou travaillent dans des organismes de recherche. Quand des thèses sont controversées, il faut prêter attention aux objections qui sont émises en tenant compte des compétences des divers intervenants. Cela permet de faire le tri. Il ne faut conserver que ce qui tient la route.

Que des cartes du seizième siècle aient pu être inspirées de cartes antiques est invraisemblable. Tout d'abord on ne possède aucun indice sérieux que ces cartes aient pu être conservées jusqu'à l'époque de la Renaissance, ensuite Grecs et Romains ne connaissaient pas plus l'Atlantique que les Européens du Moyen-âge. Quand on est profane, on peut néanmoins trouver, à première vue, une telle hypothèse séduisante. Mais il faut alors rechercher ce qu'on en pense dans la communauté scientifique. Je doute fort qu'un seul historien reconnu donne du crédit à cette histoire de cartes sauvées de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 26 Sep 2014 9:02 
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Plutarque
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Barbetorte a écrit :
Que des cartes du seizième siècle aient pu être inspirées de cartes antiques est invraisemblable. Tout d'abord on ne possède aucun indice sérieux que ces cartes aient pu être conservées jusqu'à l'époque de la Renaissance, ensuite Grecs et Romains ne connaissaient pas plus l'Atlantique que les Européens du Moyen-âge. Quand on est profane, on peut néanmoins trouver, à première vue, une telle hypothèse séduisante. Mais il faut alors rechercher ce qu'on en pense dans la communauté scientifique. Je doute fort qu'un seul historien reconnu donne du crédit à cette histoire de cartes sauvées de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie.


Je ne dis pas que c'est une réalité, mais une question peut bien se poser, évidemment ces cartes décrivent des éléments qui ne devraient pas être présents, est ce aussi une mauvaise interprétation de notre part je n'en sais rien.

Par contre sur la carte d'Oronteus Finaeus, sur ce qui ressemblerait à l'antarctique il est écrit ''Terra Australes'', cela me fait penser à l'Australie (je me demande justement si Australie ne découle pas de la notion de terre australe). C'est une spéculation, mais admettons qu'en fait ils n'ont jamais eu vent de l'antarctique et qu'en définitive ils aient placé l'Australie au pôle Sud ? Cela pourrait expliquer cette présence étrange d'un continent ressemblant à l'antarctique.


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 26 Sep 2014 9:19 
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Polybe
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Inscription : 24 Août 2014 10:25
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Bonjour,

L'existence d'un grand continent austral est postulée depuis longtemps, bien avant la découverte (par les Européens s'entend) de l'Australie et a fortiori de l'Antarctique. L'idée était qu'il devait y avoir une grosse masse de terre au sud pour "équilibrer" la grosse masse de terre de l'Eurasie au nord, et donc de nombreuses cartes en placent une près du pôle sud, bien avant les premiers voyages, sous la forme d'une "Terra incognita australis".

Bien à vous

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