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Message Publié : 06 Mars 2008 2:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
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Enfin, le topic est retrouvé.
Je ne pense pas que ce soit un faux. C'est un peu comme en justice : vous n'êtes coupable que quand on l'a prouvé ; le bénéfice du doute doit aller à l'accusé.

Ici je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. L'Antarctique apparaît en prolongement de l'Amérique latine, et qui doute que l'Antarctique existait à l'époque ?
Cela prouve que les Grecs anciens savaient beaucoup de choses, et que leurs écrits ont été sauvegardé grâce à la bibliothèque d'Alexandrie et après sa destruction.

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 06 Mars 2008 2:26 
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Philippe de Commines
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Tschussie a écrit :
Enfin, le topic est retrouvé.
Je ne pense pas que ce soit un faux. C'est un peu comme en justice : vous n'êtes coupable que quand on l'a prouvé ; le bénéfice du doute doit aller à l'accusé.


Un petit jeu sur lequel vous pourrez méditer cette nuit.

J'affirme que le monde a été créé hier le 5 mars 2008 à midi, ainsi que tout ce qu'il contient, y compris tous les humains et leurs souvenirs.

Prouvez-moi le contraire. :wink:


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Message Publié : 06 Mars 2008 2:33 
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Salluste
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Inscription : 04 Déc 2007 21:14
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Tu n'es pas convaincu de l'honnêteté de Piri Res. Soit, c'est ton choix. Mais laisse libre ceux qui pensent le contraire. Merci. :wink:

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Message Publié : 06 Mars 2008 7:09 
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Tschussie a écrit :
Cessez la polémique.


Non ! C'est VOUS qui allez cesser la polémique. Ces cartes sont des faux grossiers. C'est à vous de démontrer l'inverse.

Le fait qu'il n'y à AUCUN site sérieux pour en parler ne vous met pas la puce à l'oreille ?

Nous prenez-vous pour des idiots ? Si vous êtes un GOGO qui est prêt à croire n'importe quelles sornettes, libre à vous. Mais, je ne vois pas pour quelles raisons nous devrions vous suivre dans vos élucubrations.

Alors, soit cette discussion devient une vraie discussion historique, soit je verrouille le tout.


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Message Publié : 06 Mars 2008 10:52 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Merci pour cette information.
Si la discussion se poursuit, il faudrait, je suppose, la rapatrier dans le forum Renaissance, étant donné que l'hypothèse de la civilisation antique inconnue comme source de la carte ne peut être retenue.


Comme la carte est réapparue en 1912 sans que personne ne soit exactement capable de dire de quand elle date, elle pourrait aussi bien aller dans le forum Belle époque.


Je propose plutôt un rangement dans le forum mythologies, car à l'évidence, nous sommes en plein dans la mythologie contemporaine, au même titre que l'Atlantide ou le Graal, deux mythes littéraires _ l'un antique, l'autre médiéval _ qui renaissent timidement avec le romantisme, deviennent très populaires au XXe siècle, et si populaires qu'on pense à leur existence réelle, qui n'est pourtant attestée que dans la littérature.
Je précise que faire partie d'une culture mythologique populaire contemporaine n'est pas une honte, c'est même plutôt passionnant de voir que malgré le rationnalisme triomphant de la Modernité, nous laissons autant aller notre imaginaire et nous sommes capable de réinventer des mythologies, ce qui prouve que mystère et sacré sont des besoins vitaux pour l'humanité :)

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 06 Mars 2008 10:56 
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Fustel de Coulanges
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Surtout que la polémique ici semble vaine, le lien donné déjà plusieurs fois sur les explications du Pr Dutch est suffisant pour faire cesser les discussions stériles me semble-t-il.

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 06 Mars 2008 11:32 
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Fustel de Coulanges
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Tschussie a écrit :
Ici je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux. L'Antarctique apparaît en prolongement de l'Amérique latine, et qui doute que l'Antarctique existait à l'époque ?


Ce message m'avait échappé! Bon sang de bois, avez-vous réellement lu l'article du Pr Dutch? Il y explique très clairement, à base de cartes compréhensibles même pour le moins anglophone du monde, que ce que les naïfs prennent pour l'Antarctique sur cette carte n'est en fait que la côte argentine jusqu'à la Terre de Feu. Point de continent austral là dessus.

Qui plus est, vous demandez pourquoi il s'agit d'un faux? La réponse est claire: il apparaît comme évident que le document est antidaté (il est daté de 1513) alors qu'il a été réalisé sans doute au coeur du XVIIIe s., voire plus tardivement. Le fait de réaliser un travail antidaté s'appelle faire un faux.
Cela n'enlève rien à la beauté de cette carte et à l'intérêt historique qu'elle présente, mais il ne s'agit pas d'une preuve de connaissances très avancées des Ottomans sur l'Amérique au XVIe s. Les Ottomans ont des connaissances sur ce continent via leurs contacts avec les Européens.

J'espère que cela achève de vous convaincre. En attendant que vous ne nous ressortiez un autre lien de ce site farfelu... il y a le choix!

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Message Publié : 06 Mars 2008 16:01 
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Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
Surtout que la polémique ici semble vaine, le lien donné déjà plusieurs fois sur les explications du Pr Dutch est suffisant pour faire cesser les discussions stériles me semble-t-il.


Peut-être faut-il que je le traduise, comme l'autre, qu'en pensez-vous, vu qu'il n'y a pas que des anglophones sur PH ?

Ce sera un peu plus compliqué à cause des graphiques, je ne maîtrise pas le html, mais je peux essayer.


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Message Publié : 06 Mars 2008 16:32 
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Fustel de Coulanges
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Oui, je suis moi-même un anglophone assez basique, et en effet tout le monde ne l'est pas. Si vous vous sentez de traduire, ça mettra peut-être au clair les idées de certains.

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Message Publié : 06 Mars 2008 18:46 
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Tschussie a écrit :
dois-je rappeler que la Bibliothèque d'Alexandrie regroupait ces cartes ? Et que donc il ne serait pas étonnant que 10 siècles plus tard on les retrouve à Istanbul (ex-Constantinople)...
8O Le joli scoop que voilà ! Renseignez-vous sérieusement sur les dates de destruction partielles puis totale de la bibliothèque d'Alexandrie avant d'écrire des suppositions pareilles... Il n'y a à ce jour que six exemplaires connus de la carte dite de Ptolémée, et elles datent toutes du XIIIe siècle, car si la Géographie est effectivement un texte de Ptolémée (mort au Ier siècle av. J.-C.), les cartes qui illustrent ces exemplaires sont bien plus tardives.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 06 Mars 2008 20:45 
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Salluste
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Oui, mais les cartes sont tirées du texte. Elles ne sont donc pas invalides pour autant.

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Message Publié : 06 Mars 2008 20:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Tschussie ailleurs a écrit :
On peut parler de Pythéas, Ptolémée, Hannon, Strabon, Eratosthène, Héraclide et on est en plein sujet.

Aucun d’entre eux n’ont jamais fait de cartes. Ce sont des géographes, des explorateurs, des mathématiciens, pas des cartographes. C’est un des paradoxes de l’Antiquité : ils ont les moyens mathématiques pour en réaliser, mais ils n’ont jamais franchit le pas. Nous possédons des itinéraires, comme la table de Peutinger, des descriptions géographiques, des mesures mathématiques de certaines coordonnées, des distances d’un point à un autres, des descriptions côtières… Mais jamais de cartes.
Pourquoi ? J’en sais rien. Peut-être simplement parce qu’ils n’en avaient pas d’usage, les itinéraires suffisant amplement à leur tâches. Peut-être aussi parce qu’ils ne maîtrisaient pas la triangulation.

Toutes les jolis cartes qui illustrent ces auteurs sont des reconstitutions postérieures visant à illustrer les propos des-dits géographes.
Donc aucune carte dans la bibliothèque d’Alexandrie, encore moins des cartes gardant le souvenir de l’Antarctique ou du Groenland sans glaces… :roll:

Tschussie a écrit :
Oui, mais les cartes sont tirées du texte. Elles ne sont donc pas invalides pour autant.

8O 8O Ptolémée fournit une successions de points dans l'espace, c'est tout. Tout le reste (tracé des côtes, etc.) est laissé à la libre interprétation de l'artiste qui s'en inspire pour la carte, selon ses caprices ou selon les connaissances de son temps.


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Message Publié : 06 Mars 2008 21:03 
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Philippe de Commines
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Localisation : France
Thersite a écrit :
Mais jamais de cartes.


J'ignorais cela. Cela signifie qu'ils ne ressentaient pas le besoin de représenter visuellement le monde dans lequel ils vivaient ?

Et c'est apparu quand, en ce cas, les premières cartes en occident ?


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Message Publié : 06 Mars 2008 21:09 
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Salluste
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Alfred Teckel a écrit :
Qui plus est, vous demandez pourquoi il s'agit d'un faux? La réponse est claire: il apparaît comme évident que le document est antidaté (il est daté de 1513) alors qu'il a été réalisé sans doute au coeur du XVIIIe s., voire plus tardivement. Le fait de réaliser un travail antidaté s'appelle faire un faux.
Quelles sont vos sources ?

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Message Publié : 06 Mars 2008 21:14 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Il me semblait que Ptolémée avait cartographié, non?

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