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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 17 Mars 2008 8:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oups, j'ai faillit l'oublier ce message, j'y répondais lorsque le serveur lâchait...
Alfred Teckel a écrit :
Il me semblait que Ptolémée avait cartographié, non?

Oui, j'étais allé trop vite dans ma réponse, répondant en vrac sur ce qui était alors un sujet d'histoire grecque. Mon affirmation ne s'applique que pour les époques helléniques et hellénistiques, c'est-à-dire l'époque supposée de la réalisation de ces cartes dites alexandrines. Et encore, cela peut faire l'objet d'une discussion (c'est un peu ce que j'espérais à lecture du premier sujet, avant de désenchanter...).
Ptolémée, comme je le précisais, a écrit une espèce de manuel "faites votre atlas vous-mêmes", en fournissant à ses lecteurs une succession de coordonnées de points (points importants des côtes, villes...) à placer eux-mêmes sur une carte. Les cartes étaient sans doute déjà prévues à l'origine, mais pour éviter des erreurs (inévitables par des copistes non formés), il préfère donner les points plutôt qu'une carte, ou en plus.
Pour avoir une petite idée de ce que c'est, voir le site anglais Lacus Curtius
Huyustus a écrit :
J'ignorais cela. Cela signifie qu'ils ne ressentaient pas le besoin de représenter visuellement le monde dans lequel ils vivaient ?

Où qu'ils avaient d'autres moyens de représentation, sous forme d'itinéraires par exemple, beaucoup plus représentatifs finalement puisque c'est le facteur temps qui prime alors et la notion d'étapes, et non un obscur (et inutile ?) distance à vol d'oiseau (pile l'inverse de nous au fond.
Huyustus a écrit :
Et c'est apparu quand, en ce cas, les premières cartes en occident ?

A ma connaissance, rien d'avéré avant le IIe ap., mais je peux me tromper.
Hérodote mentionne une "carte" que les Ioniens présentent aux Lacédémoniens pour les convaincre de les aider à ses révolter contre le Roi. Mais là aussi, nous pouvons avoir affaire à un itinéraire, puisque la distance entre la côte et Sardes est donnée en jours de marche ("à trois jours").

Et du coup, c'est moi qui suit hors-sujet... :lol: :oops:


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 21 Mars 2008 21:17 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Citer :
Il ressort de ces études que cette carte est impossible, hors de son temps, compte tenu des connaissances de l'époque pour de nombreuses raisons :

* L'île de Marajo à l'embouchure de l'Amazone n'a été découverte qu'en 1543.

* Les îles Malouines seront découvertes en 1592.

* Les Andes sont représentées, elles ne sont pas encore connues.

* Le Lama, mammifère typique de l'Amérique du sud, est peint sur les Andes, il a été identifié en 1598 par les Espagnols.

* Les grandes îles au-dessus de l'équateur, inconnues, correspondent aux haut-plateaux sous-marins des îlots St Pierre et St Paul, sur la Grande Dorsale Atlantique ( dont personne ne soupçonnait l'existence ).

* On y voit les côtes de l'Antarctique qui ne sera découvert qu'en 1818 soit 300 ans plus tard.

* L'Amérique du sud est reliée à l'Antarctique par un isthme qui a disparu il y a 10 000 ans.

* Enfin l'élément le plus troublant, celui qui soulève le plus de questions :
Les rivages de l'Antarctique que l'on peut voir sont ceux de la Terre de la Reine Maud sans aucune glace !
Nous avons eu la confirmation de ce tracé en 1949 après les relevés sismiques d'une expédition anglo-suédoise.
Or, même s'il existe encore quelques scientifiques qui continuent à prétendre que la calotte entière est vieille de plusieurs millions d'années, d'autres admettent la possibilité que cette partie de l'Antarctique ait pu être dégagée de ses glaces pendant environ 9 000 ans, il y a au moins 6 000 ans ! ( 3 )

http://www.ldi5.com/archeo/map.php#piri
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis


Déjà je crois qu'on peut sortir la représentation Antarctique de la carte (cf démonstration de Mr Dutch).
Ensuite, pour les autres points ne pourrait-on pas penser à des découvertes antérieures, un peu à la manière de l'Amérique (officiellement découverte en 1492, dont on sait pourtant que déjà les Vikings s'y étaient établis) (sans pour autant passer pour un ufologue).

Pour les longitudes, j'ai plusieurs fois lu qu'elles étaient mentionnées sur la carte, quelqu'un peut-il me dire où svp car je ne les vois pas... merci.

Si c'est un faux, qui l'a créé ? Les Allemands avec l'aide des Turcs (auxquels ils étaient alliés)en 1929 ? On sait que l'Atlantide était un fantasme particulièrement apprécié des nazis ; quelqu'un a-t-il enquêté sur les opinions politiques des découvreurs allemands A. Deissmann et P. Kahle ? Je sais que A. Deissmann et P. Kahle étaient deux théologiens reconnus. Or, depuis le milieu du XIX° siècle et le progrès des sciences les thèses bibliques étaient mises à mal.

Deissman mourra quelque peu après en 1937 ; et P. Kahle migrera dès 1939 à Oxford en Angleterre, et n'était donc pas forcément nazi ; mais les deux découvreurs ne publieront leur livre qu'en 1933, année de l'accession au pouvoir d'Hitler...
Leur amour pour les Ecritures les auraient-ils poussé à fabriquer ce faux et à s'allier aux nazis (au moins temporairement pour P. Kahle) ?

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 21 Mars 2008 21:39 
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Tschussie a écrit :
Si c'est un faux, qui l'a créé ? Les Allemands avec l'aide des Turcs (auxquels ils étaient alliés)en 1929 ? On sait que l'Atlantide était un fantasme particulièrement apprécié des nazis ; quelqu'un a-t-il enquêté sur les opinions politiques des découvreurs allemands A. Deissmann et P. Kahle ? Je sais que A. Deissmann et P. Kahle étaient deux théologiens reconnus. Or, depuis le milieu du XIX° siècle et le progrès des sciences les thèses bibliques étaient mises à mal.


Je pense plutôt pour quelqu'un qui au XIX ème ou au XVIIIème aurait vendu à quelqu'un de la cour du sultan ou au sultan ce "témoignage" d'un turc remarquable. Ce serait bien plus probable.

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 22 Mars 2008 2:47 
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Salluste
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Thersite, lisez ceci : http://www.vialupo.com/cartographie/cartographie.html
et ceci : http://www.vialupo.com/cartographie/cartographie.html
http://www.cosmovisions.com/Hecatee.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9cat%C3%A9e_de_Milet
http://expositions.bnf.fr/coro_test/itz/22/02.htm.

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 22 Mars 2008 13:15 
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Pierre de L'Estoile
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:oops: Ne jamais se contenter de renseignement oraux… Relent d’un long débat houleux avec un ami du temps de mes études, ses arguments m’avaient convaincus à l’époque, à tort je l’admets. Il, et par conséquent je me suis fourré le doigt dans l’œil au point de m’aveugler.

Strabon I.11 signale qu’Eratosthène déjà attribue à Anaximandre la première carte géographique (geographicon pinaca).

Hérodote V.49 est plus précis que je ne m’en souvenais, puisque mers et fleuves sont représentés sur une carte en bronze. A remarquer qu’il s’agit encore d’une carte présenté par un Milésien.

Enfin un passage des Nuées d’Aristophane, vers 203-217, achève de me convaincre que leur usage n’était pas cantonné à Milet :
(LE DISCIPLE) La géométrie.
(STREPSIADE) A quoi cela sert-il ?
(LE DISCIPLE) A mesurer la terre.
(STREPSIADE) Celle qui se partage au sort ?
(LE DISCIPLE) Non ; la terre entière.
(STREPSIADE) C'est charmant ce que tu dis là : voilà une invention populaire et utile !
(LE DISCIPLE) Tiens, voici la surface de la terre entière: vois-tu ? Ici, c'est Athènes.
(STREPSIADE) Que dis-tu? Je ne te crois pas; je n'y vois point de juges en séance.
(LE DISCIPLE) C'est pourtant réellement le territoire Attique.
(STREPSIADE) Et où sont mes concitoyens de Cicynna ?
(LE DISCIPLE) C'est ici qu'ils habitent. Voici l'Eubée, tu vois, cette terre qui s'étend en longueur infinie.
(STREPSIADE) Je vois : nous l'avons pressurée, nous et Périclès. Mais où est Lacédémone ?
(LE DISCIPLE) Où elle est ? Ici.
(STREPSIADE) Comme c'est près de nous ! Songez-y bien, éloignez-la de nous à la plus grande distance possible.
(LE DISCIPLE) Il n'y a pas moyen.


Mea culpa une fois de plus, fermeture de la parenthèse antique avec mes excuses pour la digression inutile...


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 22 Mars 2008 15:36 
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Salluste
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Ouf... Thersite, mieux vaut tard que jamais. Je savais bien que je finirai par vous raisonner. Il fallait uniquement vous renvoyez vers des bons liens.

Avec ça on réouvrira peut-être un jour mon topic sur "Les cartographes en Grèce ancienne". Je me prends à rêver... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 28 Mars 2008 22:22 
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Hérodote
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J'ai un peu étudié les cartes de Piri Reis et j'en suis venu à plusieurs déductions.

1. Ce ne se semble pas être un faux antidaté.
2. Sur cette carte, il est écrit plusieurs petits textes dont on peut trouver une transcription anglaise sur le lien suivant http://www.turkeyinmaps.com/piri.html
3. Sur ses annotations, on peut lire que le dit Piri Reis, s'est inspiré des cartes faites par Colomb et par les Portugais (je suppose Henri le navigateur)
4. L'Amazone dessinée 2 fois semble corroborer le fait que cette carte est un agregat d'autres cartes.
5. L'ile qui pourrait être identifiée comme Cuba est dessiné de façon quasi identique à Cippango (Japon) sur le globe de Martin Behaim de 1492
6. Elle n'offre pas de sigrandes differences par rapport aux cartes contemporaines comme celles de Waldseemuller

On trouve une petite synthèse en italien sur le lien suivant : http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis.htm ou en anglais http://www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

Je suis plutot tenté par pensé que le sud de l'amerique du Sud a été volontairement tordue vers l'est et que ce faisant Piri Reis ait copié une carte portugaise (comme il le dit) car il faut penser au traité de Tordesillas, qui avec une telle carte, accorde plus de terres au Portugal.

En 1513, les connaissances en Europe sont suffisantes pour créer une telle carte. Pour moi, l'interet majeur (qui finalement n'est pas énorme) de cette carte serait de prouver qu'en 1513, la communication entre les scientifiques (ou du moins les cartographes) du monde occidental et du monde musulman était suffisante pour que les informations connues en Europe en 1500 le soit également dans l'empire musulman très peu de temps après. Cela va dans le sens de la recherche historique actuelle qui montre que le cloisonnement entre ces 2 mondes n'a jamais été total et qu'il a existé des passerelles entre les 2.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 28 Mars 2008 23:13 
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Narduccio a écrit :

* Les Andes sont représentées, elles ne sont pas encore connues.

* Le Lama, mammifère typique de l'Amérique du sud, est peint sur les Andes, il a été identifié en 1598 par les Espagnols.



J'ai eu beau regardé la carte je n'ai pas vu de lama.
J'ai vu un homme à tête de chien dansant avec un singe, un homme sans tête avec le visage sur le torse, un autre grand singe, un croisement entre une gazelle (pour les cornes) et un sangliers (pour les crocs), un boeuf avec une houpette (ou une corne recourbée) et une belette géante (ou un félin longiligne). Pas de lama et aucun de ces animaux ou de ces "humains" ne me semblent exister ou avoir existé.
Alors qu'en Afrique, il y a un éléphant, une grue (ou un héron? ou une autruche?), un homme noir et un homme arabe.

Il y a aussi des animaux bizarres tout au sud de l'Amerique (ou sur l'Antarctique?) mais ils sont trop effacés pour bien les voir (un élan? un loup à cornes?)

Les Andes? pourquoi pas? mais elles sont mal placées et ressemblent plutot à une série de collines.

Et c'est quoi cette ile qui se trouve à la place de New York?

Et puis, il est où le Groenland?

Et le Nord-est du Bresil, il est où? et la Floride? et les Grands lacs? Les Rocheuses?

Pour une carte qui est censée être hyper précise, il manque plein de choses.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 30 Mars 2008 20:04 
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gregorb a écrit :
Et c'est quoi cette ile qui se trouve à la place de New York?


¨Piri Reis a dessiné sa carte à l'aide d'une multitude d'autres cartes. L'île au large de "New York" est à comparer aux représentations du Japon sur les autres cartes de l'époque.

C'est donc le Japon ! :D

Car au fait Piri aussi pensait comme Colomb que l'Amérique c'était la Chine !

Piri s'est lui-même inspiré des cartes de Christophe Colomb. Pas impossible qu'il ait repompé bêtement son prédécesseur.



Comme vous le dîtes cette carte n'a rien d'extraordinaire.. elle a été découverte très tardivement, 1929, et des illuminés ont profité de la courbure de la carte pour prétendre qu'il s'agissait de l'Antarctique. Rien de plus.

Beaucoup de bruit pour rien.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 31 Mars 2008 6:16 
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Tschussie a écrit :
¨Piri Reis a dessiné sa carte à l'aide d'une multitude d'autres cartes.


L'honnêteté intellectuelle aurait réclamé une phrase au conditionnel. Parce que rien n'est moins sûr que ces cartes aient été dessinées par Piri Reis. En fait, il y a de très sérieux doutes. Mais vous préférez faire comme si personne n'avait donné des indications mettant en doute ce qui vous intéresse. C'est un procédé assez déplaisant et qui fait passer ceux qui vous ont donné des indications pour des idiots. Merci pour nous !

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 05 Avr 2008 13:51 
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A quand une équipe scientifique qui analysera la carte et définira son authenticité ?

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 05 Avr 2008 14:00 
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Tschussie a écrit :
A quand une équipe scientifique qui analysera la carte et définira son authenticité ?


Aucun scientifique sérieux ne risquerait sa crédibilité sur quelque chose dont on sait que c'est un faux. Sachant, qu'en plus, le fait de confirmer ce que tout le monde sait déjà ne risque pas d'amener du prestige, mais lui vaudrait un lynchage en place publique de la part des tenants de la thèse inverse.

La plupart des théories défendues par les gogologues sont démontées depuis longtemps par des scientifiques, cela n'empêche qu'il y a toujours des gogos pour les croire. Le seul résultats qu'ils accepteraient c'est un résultat qui leur donne raison, or, c'est impossible. Il suffit de se référer à l'affaire du linceul de Turin. La plupart des scientifiques qui s'y sont impliqués le regrettent amèrement. Ils ont démontré ce que l'Église sait déjà depuis plus de 5 siècles et on les a accusés de tous les noms.

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 05 Avr 2008 15:13 
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Salluste
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Je ne connais pas l'affaire du suaire de Turin (pour moi ça n'a aucun intérêt).

Mais, pour ce qui est de la carte de Piri Res (vous me reprochez de lui en donner la paternité, mais c'est bien comme ça qu'on l'appelle), j'ai bien lu à peu près tout ce qui peut être dit dessus, et je n'ai rien trouvé de convaincant qui pousse à croire qu'il s'agisse bien d'un faux.

Chacun des éléments avancés par ce qui disent que c'est un faux ne sont pas vérifiables (ex : votre hypothèse qu'un faussaire l'ait fabriqué pour la revendre au sultant au XVIII° ou XIX° s.).

Ceux qui pensent que c'est un vrai ne sont pas forcément des "gogos" ou gogologue... on trouve sur beaucoup de sites fantaisistes cette carte, cela suffit-il à en faire un faux ? Ces mêmes sites qualifiés d'ufologues ici-même parlent également des cartes d'Oronte Ficée et d'autres cartes dont on sait bel et bien que ce sont des vrais... alors pourquoi la suele carte de Piri Reis serait-elle un faux ?

Il n'y aucune raison de qualifier la carte de Piri de faux sur la seule raison qu'elle est citée par des sites fantaisistes... ces mêmes sites parlent régulièrement du récit de Platon et de l'Atlantide... or personne de sérieux ne remet en doute l'authenticité des écrits de Platon (Timée, Critias...).

Pourquoi donc Piri Reis n'aurait pu donc faire une pareille carte ?

Désolé Narduccio, vous êtes sûrement quelqu'un de scientifique et avez sûrement une grande culture, mais cela ne vous donne pas raison pour autant.

Il ne faudrait pas jeter le bébé (la carte) avec l'eau du bain (les fantaisistes).

Que je sache aucune publication scientifique de la carte n'a prétendu qu'on y voyait l'antarctique... mais aucune non plus n'a prétendu que c'était un faux... voire la dernière publication de Gregory C. McIntosh.

Je regrette que ceux qui disent que c'est un faux ne se soit pas appliqué à le démontrer.

Le seul "truc" c'est que on écrit beaucoup sur cette carte, mais en fin de compte à part dire qu'elle prouve que les Ottomans en savaient autant en 1513, elle n'apporte pas grand chose ; étant donné qu'elle copie des cartes portugaises et espagnoles de la même époque.
Il est regrettable que des sites ufologues ou autres reprennent des documents historiques puor les déformer... ils font de même avec les pyramides. Mais on ne doit pas pour autant s'empêcher de s'intéresser aux pyramides ou à la carte de Piri Reis.

Citer :
En fait, il y a de très sérieux doutes. Mais vous préférez faire comme si personne n'avait donné des indications mettant en doute ce qui vous intéresse. C'est un procédé assez déplaisant et qui fait passer ceux qui vous ont donné des indications pour des idiots. Merci pour nous !

Je ne veux pas vous faire passer pour des idiots, seulement je pense qu'il y a autant de raisons de croire que la carte ne représente rien de ce que les ufologues veulent y voire que de raisons de croire que c'est un vrai.

Le commentaire de Diego Cuoghi, que je trouve plus pertinent que celui du Pr. Dutch :

version italienne http://www.diegocuoghi.com/Piri_Reis/Piri_Reis.htm
version anglaise http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

Ainsi qu'un commentaire de Gregory McIntosh : http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/McIntosh/McIntosh_PiriReis.htm

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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 05 Avr 2008 16:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Tschussie a écrit :
Je regrette que ceux qui disent que c'est un faux ne se soit pas appliqué à le démontrer.


Les quatre pages de discussion de ce fil présentent tous les arguments qui permettent de penser que c'est très vraisemblablement un faux.
Et également que vraie ou fausse, cette carte ne présente rien d'extraordinaire.

Maintenant Tschussie, vous n'avez pas tort sur un point : pour démontrer absolument qu'il s'agit d'un faux, il faudrait analyser l'encre de la carte pour la dater, ce qui n'a pas été fait à ma connaissance.
(Narduccio donne d'ailleurs de bons arguments pour expliquer pourquoi cette analyse n'a pas été faite - et j'ajouterai que malgré le fait que le suaire de Turin a été daté du moyen-âge de manière irréfutable, il reste une foule de gens pour rejeter cela et considérer qu'il s'agit bien du suaire du Christ >:) - Par analogie, si quelqu'un datait l'encre de cette carte du XIXè siècle, ça ne suffirait pas à convaincre tout le monde...).

Il me semble donc que tout a été dit sur le sujet sur les quatre pages de ce fil, et que poursuivre la discussion ne peut que nous amener à nous répéter.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Les cartes de Piri Reis
Message Publié : 05 Avr 2008 17:01 
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Salluste
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Je ne comprends pas l'analogie avec le suaire de Turin.
Au Moyen-äge c'était monnaie courante de faire des faux religieux (fausses reliques, faux suaires etc) pour attirer les gogos-pélerins dans son église-cathédrale et faire fonctionner le religio-business...
Mais à ma connaissance la carte de Piri Reis n'a pas généré de fonds comparables... et elle n'a rien de religieux... c'est un bout de papier sur lequel on a écrit. Que quelqu'un doute de son authenticité au vu de l'exploitation qu'en ont fait certains, je veux bien, mais de là à tout envoyer paître... je ne sais pas.
Je crois que pour le suaire c'est bien établi qu'il s'agit d'un faux... il y a eu expertise, et vous voyez bien qu'on y est arrivé. Il n'y a pas de raison de ne pas pouvoir faire de même avec la carte de Piri Reis...
S'il y a un scientifique qui en a les moyens et qui passe par ici, Dieu ( :mrgreen: ) fasse qu'il m'entende !
ps : narduccio, qu'un scientifique ait peur de se tremper dans cette histoire, ça peut se comprendre, mais s'il fait bien son boulot je ne vois pas où est le ridicule. De plus le ridicule ne tue pas. Et ça éviterait à un objet historique de passer pour faux et vice-versa.

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