Il me semble qu'ici on ne se rend pas compte de la multiplicité du XVIe S. D'un côté il y a un "progrès" représenté par les humanistes et de l'autre une opposition "réactionnaire" des ecclésiastiques et des laïcs. C'est cette dualité qui explique que l'on peut citer les exemples déjà vu ici.
Ne prenons qu'un exemple: Le concile de Trente: L'Eglise s'oppose systématiquement à toutes les idées protestantes, alors que les humanistes catholiques étaient favorables à certaines d'entre elles.

Au fait, voici la définition de l'humanisme que j'avais promise:



in MARGOLIN, J-C, L'humanisme en Europe au temps de la Renaissance, Que sais-je?, p. 8

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Il n’y a pas de contradiction ni de « multiplicités » dans la renaissance, il eut simplement un processus de développement social, spirituel et économique qui fut atypique car il transforma les mentalités et les idées suite à des évènements à la fois tragiques et universels qui ont été plusieurs fois soulignées dans mes messages.

Si on prend, à titre d’exemple, le développement des arts majeurs et mineurs durant la renaissance (fin du XIV jusqu’à la fin du XVI siècle), il n’est pas spécifiquement le résultat d’une « révolution culturelle » ou d’un humanisme florissant, ce n’est que le fruit d’un concours de facteurs et d’évènements qui se sont déroulés depuis la fin du moyen âge comme la traduction progressive puis l’étude approfondie des œuvres grecques classiques, la fuite d’artistes byzantins vers l’Italie en particulier après la chute de Constantinople –1453- , la découverte par les intellectuels normands, français et allemands des merveilles architecturales et artistiques et techniques des civilisations arabes d’Espagne et de Sicile, le contact florissant entre l’orient et l’occident (expérience culturelle des croisés dans le Moyen orient transmise en Europe après la fin des croisades au XII siècle) ainsi que l’étude minutieuse des extraits de voyage en Extrême orient d’un Marco Polo et d’autres. Ces facteurs ont favorisé l’ouverture de l’Europe sur le monde (développement considérable de la connaissance cartographique). Mais cet essor des techniques et des arts fut purement matérialiste, il ne fut pas accompagné par une civilisation intellectuelle ou idéologique cohérente et c’est là où l’échec de l’humanisme fut patent. L’église perdit son universalisme après la réforme et les mentalités sont devenus plus pessimistes et plus sceptiques avec l’apparition d’une culture tragique basée sur des croyances en la mort, en l’apocalypse et aux démons et marquée par une chasse atroce aux sorcières qui ensanglanta le milieu du XV siècle jusqu’à la fin du XV siècle.

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Je n'ai jamais dit que la Renaissance avait été multiple dans le sens où elle aurait été "progressiste" et traditionaliste. Le siècle est un ensemble de contradiction que vous relevez mais non pas la Renaissance qui elle ne s'inscrit que dans une optique "artistique" au sens large et qui introduisait une nouvelle façon de penser l'homme et le monde.

Pour ce qui est de l'enseignement, ne considérez-vous pas que la scolastique fut différente voire opposée à l'enseignement des humanistes, comme celui que suivit Erasme en Angleterre à Oxford.

De plus, il ne faut pas opposer Moyen Age et Renaissance car le mouvement commença pendant la période et se poursuivit lors de la période suivante, les Temps modernes.

Quant à la perte de l'universalisme de l'Eglise, elle est une conséquence de l'humanisme, surtout germanique. Si vous pensez que ce fut un échec, c'est que vous introduisez des jugements de valeur dans votre analyse, ce qui est fortement déconseillé à tout historien ou personne voulant tendre à cette profession.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je suis bien sûr d'accord avec vous sur le fond (un historien n'a pas à faire de jugement de valeur) mais je pense que vous faites erreur dans ce cas précis: dire que l'humanisme a échoué ou réussi dans la tâche qu'il s'était assigné ne relève pas du jugement de valeur mais de la constatation. On peut tout aussi bien dire Hitler a échoué à conquérir l'Europe, Napoléon a échoué dans sa tentative d'envahir l'Angleterre, etc. Il n'y a pas ici de jugement personnel mais une constatation qui elle peut varier selon l'analyse et les résultats qu'on en tire lors de son interprétation.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais ce que je ressentais en lisant les différents messages était que l'humanisme et la Renaissance ne voulait pas faire évoluer une situation. Or, il le voulait.
Et je tentais d'expliquer pourquoi il n'a pas réussi. L'humanisme ne s'est pas entièrement et universellement imposé pour les raisons que j'ai déjà mentionées.
Mais il ne faut pas oublier que l'humanisme a permis la naissance des Lumières qui accomplissent plus entièrement les idéaux humanistes.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

La relation de cause à effet n'est pas si évidente: quel est la part de l'humanisme dans l'apparition des Lumières selon toi?

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

L'idée de "critique libératrice" qui se développe alors va se propager dans les milieux intellectuels, d'abord jusqu'à Descartes qui est considéré par certains comme la fin, par d'autres comme l'aboutissement de la Renaissance; puis ensuite jusqu'au XVIIIe S vu l'influence qu'aura Descartes sur la pensée tout au long des siècles en France.

En Angleterre, ce fut différent car Descartes ne s'imposa pas autant mais les idées "libertines" au sens premier du terme dérivent de ce "besoin de liberté" exprimé aux XVe-XVIe S.

Voilà pourquoi je considère que l'un a provoqué l'autre.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je crois que l'humanisme est radicalement différent des lumières, puisque le premier se pencher sur l'évangile, n'était pas anticatholique alors que le second est radicalement un mouvement antichrétien!

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

De un, l'humanisme fut également anti-catholique, voyez les protestants ou un Italien qui retourna au paganisme antique dont j'ai oublié le nom mais dont je suis sûr de l'existence.
De deux, il y eut si je ne me trompe des chrétiens sensibles aux Lumières.

Je voulais dire qu'il existait une ligne de force commune pour les deux mouvements, mais cela n'empêche pas les différences, et il y en eut en deux siècles, heureusement...

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

M'étonerais q'un protestant retourne au paganisme antique!

et bien les lumières catholiques étaient dans l'erreur!

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

Je n'ai jamais dit ça, j'ai uniquement donné différents exemples de non-catholicisme (oh le vilain néologisme ) à l'époque qui nous concerne.

Quant aux Lumières catholiques, qu'elles soient dans l'erreur est un jugement de valeur, et cela n'empêche qu'il y en eut, non

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je n'ai jamais dit ça, j'ai uniquement donné différents exemples de non-catholicisme (oh le vilain néologisme ) à l'époque qui nous concerne.[/quote]

Pardon ,j'ai lu vite c'était un italien

[/quote]Quant aux Lumières catholiques, qu'elles soient dans l'erreur est un jugement de valeur, et cela n'empêche qu'il y en eut, non [/quote]

En fait, il faudrait voir leur écrit pour voir leur vision de l'homme. Mais la vision del 'homme differe entre le catholicisme et les lumières.

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

Leur vision était celle de "réformateurs" de l'Eglise, ce qui explique que certains se soient trouvés en opposition avec la tradition.

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* L.-E. Halkin

les lumières avaient la vision de l'homme assez machiniste (materialiste) bon à produire et reproduire des producteurs:
la Révolution a bien transcrit cette vision avec la loi de Chapelier et la semaine de 10 jours!

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

On s'écarte un peu du sujet, non?

Quant à une vision uniquement matérialiste des Lumières, c'est ce me semble quelque peu réducteur, non

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* L.-E. Halkin