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Message Publié : 20 Sep 2011 22:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Pour comprendre le phénomène des condottieres il ne faut pas seulement regarder les plus hauts seigneurs d'Italie.

Le phénomène des condottieres est un chose, la Renaissance n'a pas attendu les condottières pour naitre.
C'est vous qui m'avez appris à me référer aux faits dans leur contexte et non à "un fait" qui pourrait engendrer un effet.
Citer :
Si vous prenez Colleoni ou Gattamelata on est loin des Visconti et pourtant ces hommes, souvent d'assez basse extraction ou appartenant à des branche nobles cadettes ou désargenté vont se vendre littéralement aux puissances du temps comme Milan,

Chaque ville aura sa chronologie pour la "Renaissance" et si Florence ainsi que Sienne en sont les phares, Milan avec Sforza -condottiere- prendra le train en marche, trop occupé à tirer son épingle du jeu. De plus la "main prêtée" par des "mercenaires" que vous citez (Milan) manifestement n'apportera rien à la guerre que porte les Sforza pour le trône. A cet instant cette famille est plus occupée à essayer de se jucher qu'à "renaitre". De plus, quelle créativité attendre de personnes que l'on paie.
Si maintenant il faut comprendre que l'argent amassé par ces condottières/mercenaires sera réinjecté dans l'art et le mécénat, il faudra au moins une génération avant que ceci ne donne effet.
Citer :
Florence

D'où vient la richesse de Florence sinon des Médicis et de sa position politiquement ouverte ?
Citer :
Venise et en drainer un partie de la richesse pour bien sûr entretenir leurs troupes, mais aussi pour parer leur demeures fastueuses des plus beaux atours de l'Italie de l'époque.

Venise comblera son retard avec ses scuole grandi à l'intérieur et l'apport byzantin (extérieur) tant dans les dynasties artistiques qu'autres...
Oui, la Renaissance nait en Italie, oui Florence en est le phare mais expliquer ce renouveau par l'apport d'argent de "condottieres rangés" uniquement me paraît étonnant mais si vous le dites je sais que vos arguments m'apprendront encore.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 20 Sep 2011 23:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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gaete59 a écrit :
Le phénomène des condottieres est un chose, la Renaissance n'a pas attendu les condottières pour naitre.
C'est vous qui m'avez appris à me référer aux faits dans leur contexte et non à "un fait" qui pourrait engendrer un effet.


Est-ce que c'est ce que j'ai dit? Si vous replacez mon commentaire dans son contexte vous verrez que j'essayais d'expliciter le pourquoi d'un maintient de la prospérité dans un tel contexte de guerre. Bien évidemment la Renaissance n'a pas ses racine dans le déchainement de la violence qui elle est la résultante de la fragmentation politique de la pénonsule.

gaete59 a écrit :
Si maintenant il faut comprendre que l'argent amassé par ces condottières/mercenaires sera réinjecté dans l'art et le mécénat, il faudra au moins une génération avant que ceci ne donne effet.


Pardon? Ils ne cessent d'ordonner des grands travaux, se font construire des palais, soignent la décoration, paient des artistes qu'ils attirent dans leurs cours, donnent d'excellents professeurs à leurs enfants... Ce sont des seigneurs très dispendieux et par la guerre retrouvent rapidement les moyens de leurs ambitions somptuaires. Quand leur traitement annuel atteint une centaine de milliers de ducat on ne parle pas de phénomène périphérique.

Tout cela donc à replacer dans le contexte du débat ; non la richesse n'est pas générée par la guerre, par contre dans cette activité il n'y a pas qu'une fuite de capitaux et un appauvrissement, bien au contraire.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Sep 2011 9:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Pédro a écrit :
Est-ce que c'est ce que j'ai dit? Si vous replacez mon commentaire dans son contexte vous verrez que j'essayais d'expliciter le pourquoi d'un maintient de la prospérité dans un tel contexte de guerre. Bien évidemment la Renaissance n'a pas ses racine dans le déchainement de la violence qui elle est la résultante de la fragmentation politique de la pénonsule.

Mais Florence n'est pas appauvrie par la guerre.
Comme vous le dites "...la fragmentation politique de la péninsule..." fait que chaque ville est manifestement un cas. L'apogée de la Renaissance à Rome ne sera pas au même moment qu'à Florence, pour des paramètres qui ne relèvent pas forcément de la guerre.
Citer :
Pardon? Ils ne cessent d'ordonner des grands travaux, se font construire des palais, soignent la décoration, paient des artistes qu'ils attirent dans leurs cours, donnent d'excellents professeurs à leurs enfants... Ce sont des seigneurs très dispendieux et par la guerre retrouvent rapidement les moyens de leurs ambitions somptuaires.

Je n'en doute pas mais ces familles ont du laisser au moins la trace de leur nom : le fameux dôme de Florence chacun sait qui la construit et de quelle famille venait l'argent. Le "David" aussi.
Lorsque Jules II fera appel à Michel-Ange pour son propre tombeau (le Moïse) et la Sixtine, nous savons que c'est Jules II, que cet argent vient de l'Eglise.
Où je cale c'est dans la définition donnée par wiki. des condottières (assimilés à des mercenaires). Que certains aient, comme à Milan (Sforza) investi dans le mécénat, j'aimerai tout simplement en connaître d'autres.
Citer :
non la richesse n'est pas générée par la guerre, par contre dans cette activité il n'y a pas qu'une fuite de capitaux et un appauvrissement, bien au contraire.

Lorsque je parle de l'appauvrissement de Florence, elle n'est pas due à la guerre.
Si vous regardez "Florence" et vous attardez sur "sens européen historique" ceci me parait bien explicité.
Maintenant, il est vrai que je ne possède que cette source ; cependant cette source se réfère à une bibliographie fournie.
Manifestement, j'ai du rater quelque chose. :oops:
[...Sur la place San Zanipolo de Venise s'élève la statue équestre de Bartolomeo Colleoni.
Du haut de son piédestal, le condottiere s'apprête à foudroyer ses ennemis dans un assaut décisif. Meneur d'hommes, véritable professionnel de la guerre, il est l'un de ces capitaines d'aventure qui ont fait la puissance et la ruine de l'Italie à la fin du Moyen Age et à la Renaissance (XIII-XVIe siècle). Objet de mépris, d'envie ou d'admiration, le condottiere est une figure obligée de la Renaissance au même titre que le prince ou l'artiste.
En effet, s'il représente le côté sombre, violent et brutal de cette époque, il sait aussi se faire humaniste et mécène dans la compagnie des savants et des artistes. Le capitaine n'ignore pas comment utiliser leur talent au service de sa gloire. Faiseur d'Histoire, le condottiere est devenu objet d'histoire ; en témoigne une abondante historiographie en italien et en anglais. Il demeure cependant un personnage trop méconnu en France.
Certes, quelques figures emblématiques comme celles de Federico da Montefeltro, César Borgia, Francesco Sforza évoquent des images mêlées de luxe, de cruauté et de ruse, mais ces capitaines sont trop souvent assimilés à des princes ordinaires et leur aspect guerrier, oublié, gommé ou lissé. Cette synthèse souhaite combler une lacune, en proposant un double regard, celui de l'historienne de l'art et de l'historien...]
Voici le lien, le livre dont voici le résumé. Il est vrai que je ne l'ai pas lu. Autant pour moi : j'ignorais donc que les Este, Gonzague et autres étaient au départ des "mercenaires" appelés, en Italie, Condottiere.
Ceci dit, pour César Borgia et son mécénat, un doute me prend. 8-| Je savais que quelque part vous aviez raison. :-|

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