Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 9:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Juin 2007 22:04 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Très intérressant.

Au fait. Sait-on de quoi était constituée la dot de Claude de France ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Juin 2007 9:49 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Châtillon a écrit :
Très intérressant.

Au fait. Sait-on de quoi était constituée la dot de Claude de France ?

Je rappelle d'abord que Claude de France (1547-1575) était la fille du roi Henri II et de Catherine de Médicis. Elle a été mariée au duc de Lorraine Charles III (1545-1608) le 22 janvier 1559 à Notre-Dame de Paris.

Un contrat avait été passé au Louvre 3 jours plus tôt, par lequel Claude apportait à son mari une dot de 300 000 écus d'or soleil (qu'est-ce qu'un écu "d'or soleil" ?) en trois échéances annuelles, et 15 000 écus chaque année pour rente, qui était de 5 pour cent, jusqu'au payement desdits 300 000 écus. Sur cette somme, 200 000 écus devaient permettre d'acquérir des terres et seigneuries, destinées à devenir biens "propres" de Claude, et 100 000 écus pour des biens meubles qui iraient à la communauté des époux.

Comme douaire, Claude recevait une rente annuelle de 30 000 livres tournois, assignée sur le duché de Bar ou, à défaut, sur la saline de Dieuze.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Juin 2007 14:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10662
Localisation : Région Parisienne
Châtillon a écrit :
qu'est-ce qu'un écu "d'or soleil" ?


C'est un écu qui portait un petit soleil à 8 rayons au-dessus de la couronne timbrant l'écu de France.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juin 2007 17:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Sait-on ce que le duc et la duchesse ont acheté avec tout cet argent ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2007 20:14 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Juil 2007 19:50
Message(s) : 1
Guise a écrit :
Tiens, là j'apprends quelque chose, car il me semble avoir toujours entendu parler des "Trois-Evêchés" en étudiant le XVIe siècle !

Pour le traité de 1556 (que je n'avais pas en tête non plus !), c'est ceci ?
Citer :
19 décembre 1556
L'évêque de Metz, le cardinal Charles de Lorraine, cède au roi de France Henri II et à ses successeurs les droits qu'il possède sur la cité de Metz et l'abbaye de Gorze en échange de la protection royale.


Mais en fait l'accord de Saint-Germain en Laye doit être 19/12/1555 car je peux voutransmettre une photo de l'original de la ratification par les Treize de cet accord (08/01/1556). Bon en fait j'en cherche une retranscription intégrale parce que c'est difficile à lire... Je descends du greffier de la ville de Metz, Mengin Le Goullon, qui avait fait le trajet de Saint-Germain avec le maitre échevin Michel Praillon.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : une belle carte
Message Publié : 20 Juil 2007 22:32 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
je trouve des cartes indispensables pour ces questions

http://www.le-site-web.com/onac57/site-mf/onac1.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2007 23:01 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
N étant pas experte sur l' histoire de Metz, il me semble néanmoins qu íl y a plusieurs dimensions pour cette question

1. Chronologique - il faut préciser à quelle date on parle parceque la ville est passée en mains français après le siège de 1552

2. Spirituelle - l' évêché était sous la direction du Cardinal de Lorraine depuis 1550, et au début de sa carrière, il avait la responsabilité pour bien des évêchés non français. Philippe II lui allait lui ôter ses évêchés du Pays Bas vers 1560-1. Ce ne sera que plus tard dans sa carrière que la cardinal aura presque uniquement des évêches français. Donc le cardinal avait des intêrets religieux très complexes et on ne peut pas dire qu´ il était un leader français (mais c' est mon opinion qu' il le deviendra plus tard dans sa carrière)

3. Temporelle - ici il s' agit de la souverainté de la ville - quel seigneur le possédait et à qui est-ce qu il prêtait hommage?

4. Légale - je n' ai aucune idée (avant ou après la mainmise française) d' où venait la justice de Metz ?? Est ce la ville a jamais eue une justice indépendente du Parlement de Paris ? Est-ce la ville subissait l' influence du Parlement ?

Désolée de ne pas avoir plus de réponses que de questions.. mais je sais que la réponse est différente pour toutes les petites mini-fiefs quasi-français dans cette région


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juil 2007 7:35 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Mmedepunkadour a écrit :
3. Temporelle - ici il s' agit de la souverainté de la ville - quel seigneur le possédait et à qui est-ce qu il prêtait hommage?

4. Légale - je n' ai aucune idée (avant ou après la mainmise française) d' où venait la justice de Metz ?? Est ce la ville a jamais eue une justice indépendente du Parlement de Paris ? Est-ce la ville subissait l' influence du Parlement ?


Je ne peux répondre que très vite malheureusement. Je répondrai plus tard sur la question du traité de 1556 (qui suscite aujourd'hui encore un débat).
Sur les deux points soulevés ci-dessus: la souveraineté de la ville est théoriquement à l'empereur et déléguée à l'évêque, mais ce n'est que de la pure fiction: l'empereur n'a de réel poids que s'il est en personne dans la ville (et encore, il y a alors de multiples précautions) et l'évêque a été chassé politiquement de la ville en 1234. Dans la réalité, c'est le Magistrat, désigné par les patriciens (jusqu'en 1552) qui dirige la ville. La ratification de cette nomination par l'évêque est de pure forme. Après 1552, le Magistrat est désigné un temps par l'évêque ("restauration épiscopale"), puis par les agents du roi de France dès 1554 (et légalement 1556).
Le roi de France n'est cependant que "protecteur" de la ville, qui reste une ville libre d'Empire en théorie jusqu'en 1648. Dans les faits, le roi de France est considéré comme souverain plein et entier progressivement (dans les lettres dès les années 1580, ça s'intensifie avec des traités de propagande dans les années 1620 et par l'établissement d'un Parlement en 1633).

Pour la question judiciaire, Metz n'a jamais dépendu du Parlement de Paris. Avant 1552, la justice locale du Magistrat est souveraine. Les appels à la Reichskammer de Spire sont très rares et punis par le Magistrat. Après 1552, ce n'est que lentement que la justice française devient une justice d'appel, mais c'est d'abord dans les mains de celui que l'on appelle "Président à la Justice de Metz", puis d'un Parlement plein et entier en 1633. En 1641 est ajoutée une justice de bailliage et on supprime le pouvoir judiciaire traditionnel du Magistrat.

Bon, je m'arrête là, je vérifierai tout ça ce soir, je parle de mémoire là, donc j'ai peur d'oublier des choses. Et j'ajouterai ce soir des choses sur le traité de 1556 si je retrouve mes notes sur le sujet.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Juil 2007 17:20 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
GeorgeW18 a écrit :
Mais en fait l'accord de Saint-Germain en Laye doit être 19/12/1555 car je peux voutransmettre une photo de l'original de la ratification par les Treize de cet accord (08/01/1556). Bon en fait j'en cherche une retranscription intégrale parce que c'est difficile à lire... Je descends du greffier de la ville de Metz, Mengin Le Goullon, qui avait fait le trajet de Saint-Germain avec le maitre échevin Michel Praillon.


Comme promis, je réponds sur le traité de 1556.

Un petit point, en réponse à GeorgeW18: l'accord est bien de décembre 1556 et la ratification par le Magistrat de janvier 1557. Mais cette ratification est datée de 1556, car à cette époque on ne changeait de millésime qu'à Pâques à Metz.
Pour ce qui est d'une retransciption intégrale (et surtout non fautive, comme j'en parlerai ci-dessous), vous pourrez en trouver une dans un ouvrage assez difficile d'accès, mais essentiel, le Recueil des Edits, Déclarations, Lettres patentes et arrêts du conseil enregistrés au Parlement de Metz, édité par le comte Emmery en 1788 et imprimé chez Marchal à Metz. Le texte de l'acte de 1556 est dans le tome 1, mais je n'arrive plus à en retrouver les pages dans mes notes qui sont en désordre (mais rassurez-vous, il y a un index très facile à utiliser).

Mais passons au fond de la question.
Aujourd’hui encore, les historiens présentent ce traité de façon diverse. C’est dû à un évêque suffragant de Metz au XVIIe siècle, Martin Meurisse, dans son Histoire des Evesques de Metz, paru en 1636, puis dans son Histoire de la naissance, du progres et de la decadence de l’heresie dans la ville de Metz & dans le pays Messin, (1642). Pour lui, les choses sont claires : en 1556, l’évêque de Metz, le cardinal de Lorraine, donne ses droits de souveraineté au roi de France. Il faut dire qu’il vient de reprendre les rênes de l’évêché, jusque là aux mains du cardinal de Lenoncourt, qui a essayé en vain de s’ingérer dans les affaires de la ville de Metz en 1553 et 1554, ce que les évêques n’avaient plus fait depuis 1234.
Selon Meurisse, les droits de l’évêque étaient encore effectifs et ils ne sont donnés qu’à condition que le roi interdise tout autre exercice du culte que le catholique. Là où les choses se corsent, c’est qu’en janvier 1557, le Magistrat de Metz approuve le traité. Et ça, c’est inimaginable, car les Messins n’auraient jamais accepté de laisser ainsi reconnaître la souveraineté de l’évêque sur la ville. D’ailleurs, les ouvrages de Meurisse ont suscité des recherches, financées par le Consistoire calviniste messin dans les années 1640 et 1650 et menée par le pasteur érudit Paul Ferry. Dans ses recherches, restées manuscrites et conservées en partie à la Bibliothèque du Protestantisme français, Ferry montre que la cession de 1556 n’est pas telle que Meurisse l’a montrée, que les évêques n’étaient plus souverains à Metz à cette date, et surtout que rien ne concernait les protestants.
L’historien messin François Cuisinier, dans son article passionnant « Martin Meurisse fut-il un historien scrupuleux ? A propos d’un exemplaire de l’Histoire des evesques de l’Eglise de Metz », Cahiers Elie Fleur, n°15, 1997, p.26-45, montre que Meurisse a fait œuvre de faussaire.
En effet, il a sciemment changé le texte du traité de cession de 1556. En fait, le Magistrat de Metz a bien accepté la cession, mais il ne s’agissait en rien d’une reconnaissance de la souveraineté de l’évêque, et il n’était nulle part question d’une éventuelle « purge » de « l’hérésie » réformée. Meurisse ne doit donc pas être pris comme source.

Bref, il est évident que cette histoire de traité de 1556 est biaisée par les débats historiographiques du XVIIe siècle, totalement parasités par le débat confessionnel entre catholiques et protestants, les premiers accusant les seconds d’être des traîtres à leur cité et de n’avoir aucune légitimité dans leur pratique cultuelle.


Cette histoire est encore en débat, malgré les apparences. Récemment, un livre de Florent Roemer, Les institutions de la République messine, Metz, Serpenoise, 2007, 224p. fait des sous-entendus étranges, malgré la mise au point de Cuisinier. Je critique d’autant plus librement cet auteur que je le connais personnellement, que je lui ai fait part de mes remarques et que je les ai écrites pour un compte-rendu dans une revue locale. Roemer reprend presque entièrement la vision de Meurisse et des catholiques du XVIIe, pensant que les évêques continuaient à être souverains en théorie (ce qui n’est sans doute pas totalement faux), mais aussi que ce sont les protestants messins qui sont à l’origine de la chute de la République de Metz en 1552. Et ça, je le conteste vivement, car ce régime ne reposait que sur la prospérité économique des paraiges (les patriciens messins, seuls à accéder aux postes du Magistrat avant 1552), et cette prospérité avait disparu depuis longtemps. Bref, c’est un fantôme que Henri II a fait chuter dans les années 1550, le protestantisme n'y est pour rien je pense, même si Roemer pense que ce fut un facteur important de division (et ça non plus je ne le pense pas, les archives me font au contraire penser que les affaires importantes de la cité n'ont pas souffert de la division confessionnelle et que protestants et catholiques ont su s'entendre sur les problèmes vraiment fondamentaux).

Bon, je m’arrête là pour ne pas ennuyer tout le monde avec mes histoires messines… :lol:
Je mène en ce moment (et pour un temps certain je pense) des recherches sur le pasteur historien Paul Ferry, alors ne vous gênez surtout pas pour me contacter si vous avez des informations ou des références plus précises sur la question.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Août 2007 16:28 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Août 2007 16:02
Message(s) : 2
Localisation : Nancy
Châtillon a écrit :
Sait-on ce que le duc et la duchesse ont acheté avec tout cet argent ?


Pour répondre à une ou deux questions/remarques:

1/ Je ne suis pas sûr que la dot ait été payée, ce qui était chose courante à l'époque. En outre, le duc avait un revenu propre important grâce aux ventes des mines de sel et aux mines d'argent vosgiennes.

2/ En fait Charles III de Lorraine (que certains documents français de l'époque appelle Charles II) portait aussi le titre de duc de Bar, comme ces aïeuls et ce depuis l'union des deux duchés par le mariage en 1431 de René d'Anjou, héritier du duché de Bar, et d'Isabelle de Lorraine, héritière du duché de Lorraine. Accessoirement, les ducs de Lorraine et de Bar sont aussi co-seigneurs de Commercy. Au XVIe siècle, leurs possessions englobent donc une grande partie de la Lorraine à l'exception principale et non négligeable des trois évêchés.

3/ A la question de savoir si Metz est en Lorraine, c'est un peu compliqué:
- au sens strict, Metz n'est pas dans le duché de Lorraine, du moins au XVIe siècle
- néanmoins au siècle XVIe, le terme de Lorraine ne désigne pas exclusivement le duché du même nom mais l'ensemble de l'aire géographique de la Lorraine actuelle. Ainsi, des réfugiés protestants messins à Genève au XVIe siècle voient indiquer leur origine de la manière suivante "untel de Metz en Lorraine". Pour les contemporains de cette époque, Metz est donc en Lorraine
- ceci peut s'expliquer par l'origine historique de la Lorraine, duché créé au IXe siècle puis divisée en duché de Haute-Lorraine et duché de Basse-Lorraine (la Lorraine actuelle). Par la suite, pour vaincre le pouvoir grandissant des ducs d'empire, l'empereur Othon s'appuya sur le pouvoir de l'église (Reichkirchensystem) en créant des principautés ecclésiastiques : c'est l'origine des trois évêchés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 25 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB