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 Sujet du message : Re: Les Tudor
Message Publié : 12 Déc 2012 23:05 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Je trouve moins grave toutes les invraisemblances, imprécisions et autres ridicules des Tudors que les prétentions de Stéphane Bern à nous vendre de l'histoire alors qu'on a droit à "Closer explore le temps".

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 Sujet du message : Re: Les Tudor
Message Publié : 13 Déc 2012 18:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Alfred Teckel a écrit :
Je trouve moins grave toutes les invraisemblances, imprécisions et autres ridicules des Tudors que les prétentions de Stéphane Bern à nous vendre de l'histoire alors qu'on a droit à "Closer explore le temps".

;)
Dommage en effet que Stéphane Bern ne sache optimiser le temps qui lui est imparti...
Pour la série, ce qui me parait anachronique est l'aspect d'Henry VIII et de François Ier. Pour le roi de France ceci est secondaire mais pour le roi d'Angleterre...
Ses femmes sont mises à rude épreuve et Ann a -dans la série- une influence confortant Henry dans sa prise de position face à l'église.
Les autres défilent telles des fantômes mais des fantômes qui ont tout de même historiquement "compté" (Anne de Clèves). A ce moment pour des raisons diverses, personne ne souhaite faire alliance -par union- avec le roi d'Angleterre. Il eut été -pour les personnes n'ayant pas idée de l'image de ce roi dès la fin de son union avec Lady Boleyn- agréable de constater l'évolution physique royale. Ceci ne doit pas être bien difficile pour un acteur, c'est le but du "jeu".
Il ne peut approcher Anne de Clèves mais que dire de cette jeune femme terrorisée à l'idée de risquer l'échafaud et de plus écoeurée à l'aspect de ce roi dont l'ulcère dégage déjà une odeur abominable, nous sommes loin du physique de l'acteur légèrement claudiquant et plus d'une personne peut s'étonner qu'Anne de Clèves ne soit pas enchantée par son seigneur, que Catherine Howard se dépêche de le tromper etc.
Il faut s'imaginer partager la couche de ce qui avait été le "dear Henry". Ceci peut paraître futile mais un second héritier au trône n'aurait pas été du luxe et il se peut que beaucoup ne comprennent pas le peu d'empressement des dames à partager la couche royale, à moins de s'y trouver obligées. Le physique du roi me paraît donc le plus énorme anachronisme de la série car il faut bien avouer que si vieilli, Henry avec été encore "so cute", ses épouses étaient encore capable d'enfanter et la maison Tudor aurait pu être abondée...
Un réel étonnement aussi face à Anne de Clèves : pur dégoût physique de cette femme qui fait oublier au roi qu'il n'a qu'un héritier et qu'un éventuel second ne serait pas de trop ou impossibilité -comme ce fut le cas entre Philippe II de France et Ingeburge de Danemark dans un premier temps- à consommer le mariage. A un tel niveau, on ne peut se permettre de souhaiter en plus une épouse avec des critères de beauté personnels, pour ceci il existe les maîtresses. Comment un roi aussi intelligent se laisse plus guider par ses sens que par sa raison :rool: à moins que déjà Henry VIII n'était plus tout à fait ce qu'il avait été intellectuellement, la syphilis ayant commencé son oeuvre. Il semble en effet que le caractère du roi ait changé : périodes de mélancolie, accès de colère inexpliqués...
Dans la série, on laisse entendre que Lady Catherine -sa dernière épouse- ait été sauvée par le décès de son époux, j'ignore ce qu'il en est vraiment, exagère-t-on un peu le royal personnage ?
Une autre question se pose : il semble que son obésité alliée à d'autres pathologies l'ait empêché de pouvoir espérer d'autres paternités dès Anne de Clèves, je n'évoque donc pas Catherine Howard où l'état du roi est franchement délabré. Pourquoi cet acharnement à vouloir s'affubler d'une reine ? Là encore, on peut noter qu'Henry est un peu naïf quant à espérer autre chose qu'un échange se soldant par l'élévation d'une famille (d'où peut être ses choix...) ou bien le roi a-t-il vraiment perdu toute notion de la réalité ou tout recul sur l'aspect de sa personne ?
Ceci n'aurait pu être compris que si l'acteur avait accepté de "s'enlaidir" et les problèmes de santé mis plus en avant. Ceci aussi est une sorte d'anachronisme. Certain(e)s doivent se demander pourquoi ce tant beau roi ne trouvait que des épouses repoussantes ou légères, ce qui n'est pas : il n'avait tout simplement plus guère le choix et la place de reine n'était guère enviable sur terre d'Angleterre à ce moment.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Les Tudor
Message Publié : 23 Mai 2013 22:13 
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Hérodote
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Il est certain que dans la série, le physique attrayant du roi tout au long des années et même dans la vieillesse joue en sa défaveur. Toutefois, je trouve que le caractère des personnages est assez respecté, ou du moins se rapproche un peu de ce que moi je m’imagine de ces grands noms. Gaete59 soulève un point important du caractère d’Henri : il souhaite ardemment un héritier et pourtant chipote sur le physique d’une épouse (Anne de Clèves), alors qu’il n’était plus très frais lui non plus. C’est un roi orgueilleux, il veut le beurre et l’argent du beurre. Tout comme on peut se demander : pourquoi Henri n’a-t-il jamais été au bout des choses avec son fils bâtard pour le mettre dans la liste de succession, après bien sûr Edouard ? Son obsession du fils héritier se révèle finalement très complexe et c’est ce qui rend ce grand bonhomme très intriguant.

En tout cas, j’ignore si son diabète jouait sur sa fertilité mais jusqu’à encore Catherine Howard, Henri était tout à fait apte à mener son devoir conjugal. Peut-être pensait-il que tant que son appareil génital fonctionnait parfaitement, il n’y avait aucune raison qu’il ne parvienne pas à procréer. D’ailleurs, je précise que la plupart des historiens rejettent l’idée qu’Henri ait pu souffrir de la syphilis. Son état irritable et son caractère changeant est plus probablement du à la prise de conscience que son corps allait finir par se dégrader sans qu’il ne puisse y faire quelque chose. A cause de son ulcère, il ne peut plus pratiquer de sport. Lui qui était passionné de joute se voit contraint de ne plus pouvoir monter à cheval comme auparavant et ayant un appétit insatiable, la prise de poids est mirobolante ! De plus, l’on peut penser que la trahison d’Anne Boleyn doit aussi être pour quelque chose dans son attitude devenue brusquement plus autoritaire, après tout pour lui il s’agissait véritablement d’une trahison (contrairement aux idées reçues qu’il soit lui-même l’investigateur de sa mort à cause de son incapacité à lui donner un héritier mâle).

Et personnellement, je pense qu’Henri avait toujours le choix de ses épouses, malgré son physique qui ne cesse de se détériorer. Catherine Howard est devenue son épouse parce que comme Anne et Jane, elle était jolie et avait attiré l’attention du roi lorsqu’elle était au service de Clèves. Tout comme Catherine Parr qu’il n’a pas hésité à séduire alors qu’elle était encore mariée à Neville. Il devait être dans l’optique qu’il était un roi et qu’il n’avait pas à épouser une femme seulement pour des raisons politiques comme il avait pu le faire avec Catherine d’Aragon et Anne de Clèves.

Concernant plus précisément Catherine Parr, il est sûr que durant son mariage avec Henri, une épée de Damoclès pendait juste au-dessus de sa tête, même si je pense que le véritable danger pour elle n’était pas son époux lui-même mais surtout l’évêque Etienne Gardiner qui voulait sa perte par tous les moyens (ce qui est très bien respecté dans la série). Ce qui pouvait inquiéter Catherine vis-à-vis de son époux c’est qu’il pouvait être très influençable (rien qu’à regarder la chute d’Anne Boleyn orchestrée d’une main de maître par Cromwell). Donc, je pense qu’il est certain qu’au décès d’Henri, Catherine a du ressentir un grand soulagement.

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 Sujet du message : Re: Les Tudors
Message Publié : 23 Mai 2013 22:25 
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Hérodote
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clio38 a écrit :
Euh non je crois pas, il en a bien eu six en effet mais il en a fait exécuter deux: Anne Boleyn et Kathryn Howard. La première, il l'a faite exécuter car elle ne pouvait pas lui donner d'héritier et elle était soupçonnée d'adultère (avec son propre frère qui plus est) et la deuxième pour adultère aussi.


Anne Boleyn n'a pas été exécutée en raison de son incapacité à donner un héritier mâle au roi, il s'agit là seulement d'une version romantique de l'histoire. Bien que la majorité des historiens la pensent innocentes d'adultère, Henri l'a pensée bien coupable. Au final, les hommes du roi se sont débarrassés d'Anne car elle était le dernier élément empêchant l'Angleterre de se rapprocher de l'Espagne qui la détestait. La raison de sa mort est donc, pour moi, plus politique que personnelle.

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 Sujet du message : Re: Les Tudor
Message Publié : 08 Juin 2013 10:18 
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Polybe
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Concernant Anne Boleyn, la série restitue bien la grande impopularité de cette femme qui chasse celle qui est la reine légitime aux yeux des anglais, Catherine d'Aragon. Mais il pouvait aussi avoir autour de cette exécution une machination politique: en mettant Anne aux côtés du Roi, les Boleyn devenaient la famille la plus importante et elle comptait influençait les décision du conseil, mais aussi (par les mariages) prendre une forte position socio-économique. Les Boleyn échouent et se sont les Seymour qui réussissent dans cette entreprise, mais il faut attendre la régence pour que l'oncle du jeune Edward essaie de continuer la Réforme de l’Église dans le sens des luthériens.

La mort du jeune roi met fin à la domination de cette famille, car Marie Tudor espère un retour à la foi Catholique. En fait, la régence est une position intermédiaire de faiblesse du monarque, (un peu comme avec François II en France, même si, étant majeur à douze ans, il n'y a pas régence), qui fait un intermédiaire entre le monarque de la Renaissance autoritaire, mais qui doit toujours composer avec les grandes familles seigneuriales, et la monarchie plus autoritaire de Mary et Elizabeth Ire, ainsi jusqu'aux Stuart qui espèrent les mêmes évolutions absolutistes qu'en France où Henri III, puis les Bourbon, mettent le Monarque comme chef absolue de tous ses sujets, qu'il soit noble ou non-noble, et faisant du roi comme un sorte de demi-dieu (la propagande se saisissant des images mythologiques pour glorifier le roi). En effet, si en France le roi n'est pas le Chef Suprême de l’Église, il est un protecteur-chevalier de l’Église et un chef administratif de l’Église de France, il est le Lieutenant de Dieu qui détient ses pouvoirs directement de Dieu par l'onction par l'huile de la Sainte-Ampoule. Le gallicanisme, il est d'ailleurs très étonnant de voir Henri VIII le prince catholique se séparer de Rome, alors que le roi de France, depuis Philippe le Bel ne cesse de montrer ses volontés d'autonomiser l’Église "de Gaule". François Ier est catholique, mais il tolère quand les membres de sa familles font venir des protestants, de façon serte très discrète. Aussi, lors du colloque de Poissy, Catherine de Medicis essaie de trouver une voie moyenne, alors qu'outre-manche Elizabeth Ire donne l'image définitive de l’Église Anglicane. Le Saint-Siège est très inquiet de se colloque, car la Couronne de France espère réunir un concile national où les catholiques et les protestants seraient d'accord. Mais ce colloque échoue en raison des intransigeances (Théodore de Bèze et les évêques catholiques se disputant sur le Saint-Sacrement), et les guerres de Religion vont enfermé la France sur elle-même jusque presque la fin du siècle. Henri III essaie de continuer à favoriser l’Église catholique, mais les circonstances lui obligent de reconnaître une héritier huguenot, ce qui scandalise une partie des catholiques. Néanmoins, contrairement aux idées populaire d'un monarque faible, il renforce la Couronne et il préfigure même sur certains points le règne de Louis XIV. Henri IV rétablit la France tout en suivant la politique d'Henri III, notamment en renforçant l'autorité royale, même sur le plan économique.

En Angleterre, Elizabeth Ire est très autoritaire, mais elle permet au peuple de s'exprimer dans le Parlement - en France nous avons les États-Généraux qui sont convoqués assez souvent par les derniers Valois, notamment par Henri III qui convoqua trois États - mais elle se servir de ce Parlement. Cette monarchie autoritaire tempérée par le Parlement n'est pourtant pas moins autoritaire que la monarchie Française qui est a aussi des limites qui peuvent être assez conséquente: ces limites sont surtout polarisés autour des Parlement avec leur redoutable droit de remontrance - même si le roi à toujours possibilité d'user de lettres de jussions et de lits de justices pour forcer le passage. Par la suite, si Stuart échouent à mettre en place une monarchie absolue, c'est en raison de la société anglaise évoluant de façon très prématurée: nous avons une bourgeoisie qui c'est bien enrichie par le trafique de biens et propriétés religieux mis en ventes après la dissolution des monastères, cette bourgeoisie est très puissante et commence à prendre le contrôle de la politique... il faut attendre le XVIIIème siècle en France pour tout cela, et face au hiératisme de l'aristocratie française (au dépens d'un roi qui veut réformer le système).


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