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Message Publié : 04 Déc 2007 23:35 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Je croyais jusqu'ici que la cause principale du voyage vers l'ouest de Christophe Colomb sur décision royale espagnole était la difficulté croissante pour l'Europe à commercer avec l'orient en raison d'un barrage ottoman, surtout aprés la prise de Constantinople.
Mais je viens de lire ( Pierre Chaunu) qu'il n'y a rien de tel dans les documents, qu'il est probable que Colomb avait un tempérament mystique et qu'il avait réussi à convaincre les franciscains puis Isabelle que le moment était venu de convertir l'Inde et la Chine à la foi chrétienne.
La chûte de Grenade aurait enflammé les esprits en Espagne et déclenché un rêve messianique que des temps nouveaux étaient venus.
Le Portugal ayant pris une avance considérable dans le projet plus crédible de contournement de l'Afrique, la reine de Castille Isabelle a fini, malgré des avis opposés, à décider le voyage risqué par l'ouest, pour les raisons précitées.
Est-ce qu'on ne néglige pas actuellement le facteur religieux comme cause de beaucoup d'évènements de la fin du moyen âge en mettant excessivement en avant des explications d'ordre commercial?

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Message Publié : 04 Déc 2007 23:38 
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Alain.g a écrit :
Mais je viens de lire ( Pierre Chaunu) qu'il n'y a rien de tel dans les documents, qu'il est probable que Colomb avait un tempérament mystique et qu'il avait réussi à convaincre les franciscains puis Isabelle que le moment était venu de convertir l'Inde et la Chine à la foi chrétienne.


Et quels documents fondent cette thèse? Je la trouve séduisante, mais si on rejette la thèse des motivations commerciales par manque de sources, c'est que l'on doit en avoir fondant celle des motivations religieuses. Sinon, c'est une remise en cause bien étrange d'une position traditionnelle cohérente...

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Message Publié : 05 Déc 2007 9:15 
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Marc Bloch
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On dit souvent en effet ces derniers temps que Colomb était un peu illuminé (c'est notamment la thèse de Denis Crouzet dans son "Christophe Colomb", dont je n'ai hélas lu que des résumés).

Après, quel était la vision des rois d'Espagne? J'ai tendance à croire qu'ils lui auraient accordé des subsides pour son voyage plus dans l'euphorie de la fin de la Reconquista que pour des motivations d'évangélisation. Quelqu'un a-t-il lu l'ouvrage de Crouzet, qui me semble le plus récent sur ce sujet et insiste justement beaucoup sur l'aspect de "mystique" de Colomb?

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Message Publié : 05 Déc 2007 15:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Jean-Claude a écrit :
Et quels documents fondent cette thèse? Je la trouve séduisante, mais si on rejette la thèse des motivations commerciales par manque de sources, c'est que l'on doit en avoir fondant celle des motivations religieuses. Sinon, c'est une remise en cause bien étrange d'une position traditionnelle cohérente...


Je crois de mémoire que Jacques Heers, ancien directeur des études médiévales à la Sorbonne, homme de documents, dit la même chose que Chaunu. Je vais retourner en médiathèque pour voir s'il produit un argumentaire quand au caractère chrétien du voyage de Colomb!

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Message Publié : 05 Déc 2007 16:41 
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Attention, je ne dis pas que Chaunu et Heers ne sont pas des "hommes de documents", comme vous dites, mais j'aimerais justement savoir sur quoi ils fondent leur thèse (que je trouve, je le répète, très séduisante).

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Message Publié : 05 Déc 2007 20:27 
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Jean Froissart
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En 1483 ou 1484, Christophe Colomb propose au roi Jean II de Portugal son projet de "buscar el Levante por el Poniente" (à la recherche du levant par le ponant). Avis négatif de la commission de mathématiciens et refus du roi. (source : un bon site sur Christophe Colomb par une association qui lui est dédiée : http://cristobal-colon.net/Colon/index.html )

Le titre de son projet montre qu'il recherchait l'orient (le levant). Il me parait probable que ce fut à des fins commerciales plutôt qu'à des fins religieuses, étant donné son passé qui ne comporte pas d'élément témoignant d'une attraction particulière pour le mysticisme. Par contre, deux éléments plaident en faveur de l'hypothèse commerciale :
1. En 1478, il est impliqué dans un commerce de sucre.
2. Dans les années 1480-1482, il gagne sa vie en faisant des voyages commerciaux en Atlantique.


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Message Publié : 07 Déc 2007 15:06 
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Georges Duby
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Voici quelques extraits de "l'expansion européenne du 13è au 15è siècle" (pages 166 à 229), ouvrage dans la nouvelle Clio, de Pierre Chaunu concernant le mysticisme de Christophe Colomb sur lequel le grand historien a écrit un ouvrage particulier, fruit de ses recherches, et qu'il connait particulièrement:

- Colomb se surnommait "... le Porte-Christ, comme il aime à s'appeler, lui que son fils compare souvent aux apotres et qui déclara un jour "que l'on me nomme comme on voudra ... or, je suis le serviteur du même seigneur qui éleva David à cet état""
- "Ce mystique cherche dans la sainte écriture la confirmation de ses intuitions (Ezechiel XXVI.. Zacharie IX .. Esaïe XLI ...)"
- "Les pères (franciscains) furent bientôt séduits par le messianisme eschatologique de ses mirifiques projets: l'alliance avec les églises isolées d'Asie "
- "On peut retrouver à travers le Journal (celui de Colomb) et samuel Morison, les manifestations nombreuses du mysticisme de Colomb; mysticisme qui lui est propre, mais qui prend souvent une coloration franciscaine."

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Message Publié : 10 Déc 2007 23:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Alain.g a écrit :
- Colomb se surnommait "... le Porte-Christ, comme il aime à s'appeler, lui que son fils compare souvent aux apotres et qui déclara un jour "que l'on me nomme comme on voudra ... or, je suis le serviteur du même seigneur qui éleva David à cet état""
Colomb n'avait pas été cherché bien loin son surnom : c'est la traduction de "Christophe", du grec "Christophoros". :wink:
La légende du saint veut d'ailleurs que celui-ci ait porté le christ sous la forme d'un enfant pour lui faire traverser une étendue d'eau.

Toutes les considérations de Colomb devait se recouper : à ses convictions personnelles devaient s'ajouter les discours destinés à trouver des financements à ses projets. Comme tout chef de projet le sait, il faut toujours montrer à son interlocuteur que c'est lui qui en tirera le plus de bénéfices. Aux pouvoirs ecclésiastiques, il fait donc miroiter des possibilités de conversions, aux rois, les possibilités de compléter la reconquista jusqu'à Jerusalem, aux investisseurs privés, des bénéfices commerciaux substantiels.

Je ne pense pas que Christophe Colomb, qui s'est frotté à la piraterie, et côtoie les futurs conquistadors, y voit des contradictions : Dieu favoriserait ainsi les Chrétiens, en leur octroyant des recrues et le nerf de la guerre, en prévision de l'Apocalypse final.

Une autre raison a été avancée, en tentant de comprendre pourquoi Colomb aurait voulu être nommé vice-roi de toute terre qui aurait pu être trouvée, sachant qu'il allait théoriquement vers celle du Grand Khan (les renseignements sur Cathay - la Chine - datait de Marco Polo). Sur la base de renseignements diffus, Colomb aurait conclu à l'existence d'une grande île où même d'un continent sous l'Asie. En marge d'un recueil de géographie qu'il aurait emprunté et qu'on a retrouvé dans ses archives, on trouve une note de sa main : Le Paradis Terrestre est là !
On le voit, son projet personnel pouvait être d'autant plus intéressant que celui qu'il faisait miroiter à ses sponsors, mais il voulait s'en réserver la primeur !
L'hypothèse permet d'expliquer pourquoi Colomb, après avoir succinctement reconnu Cuba, se persuade très vite qu'il s'agit de Cipango (le Japon), puis orientent ses recherches vers le sud à la recherche du continent-Paradis que le roi et la reine d'Espagne lui ont imprudemment donné !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Déc 2007 7:59 
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Polybe
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Inscription : 11 Fév 2007 15:36
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Localisation : LORRAINE
Les motivations des explorateurs et des souverains, espagnols et portugais, du XV et XVIème siècles, étaient commerciaux et religieux.
L esprit de croisade et d'évangélisation restait très présent, tout comme la volonté de trouver les nouveaux El dorado.....
L'un n'empêche pas l autre et réciproquement. ces mobiles devaient également coexister avec celui de découverte.....
Cordialement


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Message Publié : 11 Déc 2007 17:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
...d'autant plus que Christophe Colomb était génois.
Voir http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=6897

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 11 Déc 2007 21:07 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Gènes où Colomb aurait appris la cartographie, dont il deviendra un grand connaisseur; Gènes qui lui donnera l' amour de la mer et l'appui de la colonie génoise de Lisbonne.
Mais rien de plus, car c'est le Portugal qui fera Colomb, "en 1477, l'entreprise africaine y a débouché, on sait comment, sur la quête passionnée de la route de l'Asie " dit Chaunu.
L' Espagne a eu une chance inouïe! Elle doit tout à Colomb!

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Message Publié : 30 Déc 2007 22:43 
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Hérodote
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Inscription : 30 Déc 2007 21:32
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Localisation : marseille
Le voyage de C.Colomb avait pour origine un besoin economique,l'humanisme et d'un point geographique il voulait prouver la rotondité de la terre.


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Message Publié : 30 Déc 2007 22:56 
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Localisation : Metz
Aminelocdog a écrit :
il voulait prouver la rotondité de la terre.


La rotondité de la Terre était connue depuis au moins le IVe siècle av. JC. Si cela avait été douteux, personne n'aurait prêté de l'argent ou des bateaux à Colomb.

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Message Publié : 30 Déc 2007 23:07 
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Hérodote
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Localisation : marseille
Certes mais le moyen age comme periode obscure a balayé l'intellect du peuple.


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Message Publié : 30 Déc 2007 23:30 
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Localisation : Alsace, Colmar
Aminelocdog a écrit :
Certes mais le moyen age comme période obscure a balayé l'intellect du peuple.


ENcore un qui croit aux légendes hollywodiennes ....


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