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 Sujet du message : A qui revient le pouvoir ?
Message Publié : 27 Fév 2008 20:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 03 Juin 2006 13:52
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bonjour,

question purement théorique (mais à laquelle j'aurais tout de même besoin d'une réponse...) : quand le seigneur qui a le pouvoir meurt, si ce dernier n'a ni épouse ni enfant, ce pouvoir revient-il aux mains de ses parents, ou de ses frères et soeurs ?

Cas concret : Philibert de Chalon Arlay, seigneur de Nozeroy, Prince d'Orange (1502-1530) a une soeur, Clauda, mariée à Henri de Nassau (à l'époque qui m'intéresse, 1520, ils n'ont pas encore d'enfant). Son père est décédé à sa naissance, il reste sa mère, Phliberte de Chalon Arlay.
--> si Philibert était mort en 1520 (sans épouse, ni enfant, donc, et alors qu'il avait été émancipé par sa mère, c'est donc lui qui détient le pouvoir), qui aurait pris le contrôle de ses terres et de ses titres ?
- sa mère, Philiberte ?
- sa soeur, clauda ?
- le mari de sa soeur, Henri de Nassau ?

(oui, c'est mieux que le cluedo, non ? :) )

sauriez-vous m'éclairer ?
:oops: merci !


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Il me semble que ça dépend du système en vigueur.

De mémoire, chez les Mérovingiens, ses frères se partagent son royaume (cas de Charibert).
Chez les capétiens, le frère suivant hérite à son tour de l'intégralité (cas des enfants de Philippe le Bel).
Chez les bourbons, on voit le cas où le roi n'ayant plus ni enfant ni petits-enfants, cela saute directement à un arrière petit fils (cas de Louis XIV).

Il me semble qu'il y a des cas en pays germaniques primitifs où en un tel cas la succession se fait par les femmes (la femme du roi hérite).


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 03 Juin 2006 13:52
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merci de votre réponse.
Bon, ça ne m'arrange pas vraiment, ça... :D Il n'y aurait aucun cas où ce serait la mère qui reprendrait les rennes du pouvoir ? Non ?


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
La mère peut toujours exercer une régence, mais elle ne sera pas "seigneur" en titre, du moins en France. Le seul moyen à ma connaissance en France pour une femme d'exercer de plein droit un pouvoir seigneurial, c'est d'être abbesse.

Dans votre cas, l'héritier devrait être un frère de votre Philibert s'il y en a. A défaut, le cousin le plus proche de la lignée.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 03 Juin 2006 13:52
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D'accord, un cousin, ça me va !
Et si la mère se remarie, les titres de son défunt fils passent-ils au nuvel époux de la mère ?
En tous cas, la soeur ne récupérera pas les titres ni les terres ?


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:41 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Non, si la mère se remarie, elle aura toujours éventuellement la régence des terres si le cas se présente au nom d'un autre mâle de la famille. Mais en aucun cas son nouveau mari n'aura titres ou terres du fils défunt! Un nouveau mari est une "pièce rapportée" mais pas du tout un membre de sang de la famille. D'ailleurs, dans ce cas, la femme remariée entre dans la famille de son nouvel époux, et n'a aucun droit sur les terres du cousin éventuel.

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Message Publié : 27 Fév 2008 21:45 
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Polybe
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Ok, pour la mère et son nouvel époux, c'est fichu.
Mais entre le cousin et la grande soeur du défunt, qui a la priorité ?
merci de votre aide !


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Message Publié : 27 Fév 2008 21:46 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Le cousin. La France d'Ancien Régime privilégie toujours les mâles pour les successions.

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Message Publié : 27 Fév 2008 21:54 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2006 13:52
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génial, vous me sauvez la mise !! Je n'ai plus qu'à retrouver les cousins de Philibert.
Merci de votre aide précieuse !


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Message Publié : 28 Fév 2008 8:55 
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Localisation : Lorraine
Citer :
si Philibert était mort en 1520 (sans épouse, ni enfant, donc, et alors qu'il avait été émancipé par sa mère, c'est donc lui qui détient le pouvoir), qui aurait pris le contrôle de ses terres et de ses titres ?
- sa mère, Philiberte ?
- sa soeur, clauda ?
- le mari de sa soeur, Henri de Nassau ?

Je ne comprends pas bien votre question ; elle semble postuler que cette situation ne s’est finalement pas produite. Mais pour y répondre, il suffit d’observer ce qui s’est passé en 1530 ; Philibert n’a pas eu d’enfants après 1520, et à sa mort en 1530, la principauté d’Orange est passée naturellement à son neveu René, le fils de sa soeur et de Henri de Nassau (en 1520, ça n’aurait pas été différent, puisque René était déjà né, même s’il n’avait qu’un an). Donc inutile de chercher les cousins de Philibert... qui n'en avait apparemment pas, en tout cas au 1er degré, puisque son père Jean de Châlon était fils unique.
René de Châlon n’eut lui-même pas d’enfant légitime, et en 1544, son titre passa alors à son cousin Guillaume d’Orange, « le Taciturne »

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Message Publié : 28 Fév 2008 10:02 
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Huyustus a écrit :
Il me semble que ça dépend du système en vigueur.

Chez les capétiens, le frère suivant hérite à son tour de l'intégralité (cas des enfants de Philippe le Bel).

Il me semble qu'il y a des cas en pays germaniques primitifs où en un tel cas la succession se fait par les femmes (la femme du roi hérite).


Pas tout à fait ! jusque là le problème ne s'était pas posé, les capétiens ayant toujours eu des enfants males.Les premiers Capétiens prenaient même la précaution d'associer leur fils aîné au trône.

Ee 1er des fils de philippe IV, Louis X le hutin, a eu une fille jeanne et un fils posthume jean qui devint jean 1er. La couronne échut donc à jean 1er, roi durant 5 jours. A sa mort, philippe son oncle et l'oncle de jeanne entreprit de la déposséder de ses droits. Argant d'une hypothétique illégitimité (elle était fille de marguerite de bourgogne), il la priva de ses droits à la couronne de France et à la couronne de Navarre. En plus, avec l'aide de ses légistes il exhuma, hors de son contexte, une vieille loi des francs saliens pour interdire aux femmes de régner sur la france ou de transmettre le droit de régner. Ce sera l'une des causes de la guerre de cent ans.


Alfred Teckel a écrit :
Le cousin. La France d'Ancien Régime privilégie toujours les mâles pour les successions.


tout est question de dates. Au moyen-age les femme héritaient souvent (exemple MAHAUT D'ARTOIS). A partir de la renaissance ce sera beaucoup plus difficile pour elles


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Message Publié : 28 Fév 2008 10:28 
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Polybe
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Je suis auteur et j'essaie de m'appuyer sur des faits historiques pas trop faux... :D


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Message Publié : 28 Fév 2008 11:06 
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Localisation : Lorraine
Citer :
j'essaie de m'appuyer sur des faits historiques pas trop faux...

Justement, ne dites pas alors:
Citer :
une soeur, Clauda, mariée à Henri de Nassau (à l'époque qui m'intéresse, 1520, ils n'ont pas encore d'enfant)

parce que René de Châlon est né le 5 février 1519; B. Quilliet (Guillaume le Taciturne, Fayard, p. 65) dit même 1518, mais il utilise peut-être l'ancien style, qui fait commencer l'année à Pâques.

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Message Publié : 01 Mars 2008 18:14 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2006 13:52
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ah oui, vous avez tout à fait raison, ma première source était fausse. :?
C'est rectifié, merci beaucoup !
:wink:


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 11 Juil 2010 11:57 
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Localisation : nederland
Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
si Philibert était mort en 1520 (sans épouse, ni enfant, donc, et alors qu'il avait été émancipé par sa mère, c'est donc lui qui détient le pouvoir), qui aurait pris le contrôle de ses terres et de ses titres ?
- sa mère, Philiberte ?
- sa soeur, clauda ?
- le mari de sa soeur, Henri de Nassau ?

Je ne comprends pas bien votre question ; elle semble postuler que cette situation ne s’est finalement pas produite. Mais pour y répondre, il suffit d’observer ce qui s’est passé en 1530 ; Philibert n’a pas eu d’enfants après 1520, et à sa mort en 1530, la principauté d’Orange est passée naturellement à son neveu René, le fils de sa soeur et de Henri de Nassau (en 1520, ça n’aurait pas été différent, puisque René était déjà né, même s’il n’avait qu’un an). Donc inutile de chercher les cousins de Philibert... qui n'en avait apparemment pas, en tout cas au 1er degré, puisque son père Jean de Châlon était fils unique.
René de Châlon n’eut lui-même pas d’enfant légitime, et en 1544, son titre passa alors à son cousin Guillaume d’Orange, « le Taciturne »


Je reviens sur ce sujet ancien,que je n'avais pas encore lu,pour préciser que,dans le testament de Réné de Chalon,le rôle et l'influence de Charles Quint fûrent très importantes.L'une des conditions "imposée" à Guillaume de Nassau par l'empereur fûrent,la conversion au catholisime et l'obligation de se rendre Bruxelles pour y ètre "éduqué" par des gens de son l'entourage.Celui ci craignait que la principauté passe(au cas où René de Chalon disparaitrait sans avoir rédigé de testament)dans les mains d'un luthérien,Henri III de Nassau,qui aurait hérité naturellement de la principauté.

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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