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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 21 Nov 2011 16:45 
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Grégoire de Tours
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La description de Commynes est tout en faveur d'un hématome sous dural suite à un choc qui n' a pas besoin d'etre tres violent si la personne a des prédispositions pour un anévrisme ou autre.La mort de Charles VIII est donc naturelle contrairement a celle de son grand pére Charles VII mort de consomption ,refusant toute alimentation de peur d'etre empoisonné par son fameux fils


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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 01 Avr 2014 7:41 
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Mais je ne comprends plus : était-ce à cheval ou à pied?
J’ai toujours entendu dire que le crane est extrêmement solide et donc il me parait curieux qu’en marchant (car le roi ne courait pas n’est-ce pas ?) on puisse heurter un linteau avec suffisamment de force pour provoquer une hémorragie cérébrale. Est-il avéré par des sources médicales qu’effectivement cela est possible ?
Reste à comprendre comment cela est arrivé : le chroniqueur souligne lui-même que le roi était fort petit. La porte l’était donc aussi ? Et quand bien même, si comme je le pense sans toutefois en avoir aucune certitude, les portes basses étaient monnaie courante à cette époque, on peut légitimement penser que le roi et ses contemporains étaient habitués à baisser la tête. S’il ne l’a pas fait, est-ce qu’il a été distrait par quelqu’un ou quelque chose au moment de passer la porte ?
Mais j’imagine que les sources manquent pour répondre à ses dernières questions. Je reviens donc sur mon interrogation initiale : quelles sources médicales confirment qu’un choc moyen mais sans être fort (comme pourrait l’être, par exemple, celui subit par un homme à cheval passer sous un portique en le heurtant) est suffisant pour tuer un homme ?


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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 01 Avr 2014 8:28 
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Colvert a écrit :

J’ai toujours entendu dire que le crane est extrêmement solide et donc il me parait curieux qu’en marchant (car le roi ne courait pas n’est-ce pas ?) on puisse heurter un linteau avec suffisamment de force pour provoquer une hémorragie cérébrale...

Il faut demander à Schumacher !
Et pourtant ce monsieur avait un casque ... et il était assez riche pour avoir un bon casque homologué.


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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 01 Avr 2014 8:35 
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Chez une personne prédisposée, un choc peut être fatal. Et il était à pied, plusieurs personnes l'ont mentionné tout au long du fil. Et on ne va pas jouer à la paume avec un heaume :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 01 Avr 2014 16:11 
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Colvert a écrit :
quelles sources médicales confirment qu’un choc moyen mais sans être fort (comme pourrait l’être, par exemple, celui subit par un homme à cheval passer sous un portique en le heurtant) est suffisant pour tuer un homme ?


Pas besoin de sources médicales, il y a de nombreux rapports d'accidents de plain-pied où la victime décède suite à un choc relativement léger contre la tête. Alors que d'autres survivent à des chocs nettement plus violents sans dommages apparents.
Le rupture d'anévrisme pourrait être une cause. Il pourrait y en avoir d'autres. Si une autopsie a été faites, on pourrait savoir s'il y a eut un hématome ou pas. Ou s'il y a eu une fracture. Je me suis pris quelques chocs en marchant contre des barres d'échafaudages avec un casque de sécurité sur la tête (ce qui limite la vision vers le haut ...). Il y en a un en particuliers, que j'ai pris en tournant la tête contre une barre qui se situait à environ 5 à 10 cm sur ma gauche. Je me suis retrouvé les genoux à terre avec un léger voile noir et mal à la nuque pendant 2 jours. Pourtant, j'étais presque à l'arrêt. Le choc c'est fait juste sur l'énergie de rotation du tronc ... Difficile de dire ce qui se serait passé sans le casque, surtout que c'est lui qui me masquait la barre. Je l'aurais peut-être vue et esquivée. Ou je ne l'aurais pas vue et je serais peut-être mort ou paralysé.

En fait, il faut bien comprendre : nous sommes tous différents. Il y a des choses qui peuvent me tuer et qui ne le feraient pas pour vous, et vice-versa.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 02 Avr 2014 13:58 
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Philippe de Commines
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Colvert a écrit :
Est-il avéré par des sources médicales qu’effectivement cela est possible ?
Mais j’imagine que les sources manquent pour répondre à ses dernières questions. Je reviens donc sur mon interrogation initiale : quelles sources médicales confirment qu’un choc moyen mais sans être fort (comme pourrait l’être, par exemple, celui subit par un homme à cheval passer sous un portique en le heurtant) est suffisant pour tuer un homme ?

Vous allez sur "hématome sous dural aigu". Wiki ou autre.
Bien souvent les traumatismes crâniens (TC ce que l'on nomme souvent "fracture du crâne") ne sont pas forcément suivis de PDC (perte de connaissance) mais de chute, prostration, confusion, vomissement ou autre.
Si le choc a entraîné un étourdissement puis une chute : l'aide de l'entourage du roi pour le relever (n'importe quel mouvement bouge le crâne et crée une déstabilisation qui porte sur la pression intra-crânienne) peut être source de la fin, l'hématome ayant alors toute latitude pour s'étendre ou compresser d'un coup la lumière d'une veine ou d'une artère.
Le crâne est dur (et encore gare aux temporaux) mais le support-pivot (cervicales) le rend fragile ; c'est pour ceci que l'on met aussitôt une minerve -par défaut- tant que l'on ignore ce qui se passe là-haut. Par ailleurs, c'est surtout l'intérieur de la boite crânienne qui subit. Niveau crâne, on peut sentir une "bosse" ceci montre déjà qu'un crâne est fragile. Imaginez en plus les pathologies inhérentes à la circulation cérébrale dues à un état général... Il aurait fallu décompresser et à l'époque c'est impossible car il faudrait savoir exactement où est l'hématome.

Des intervenants indiquent que l'homme était "fragile". Pour l'époque que signifie la fragilité ? Ce que l'on peut voir avec récurrence : hématomes (bleus), saignements, chutes, prostration etc. sans trop savoir ce que ceci peut montrer de l'état "interne". On acte simplement. Charles VIII (si on reprend le terrain familial) avait certainement des problèmes de pression sanguine ; pour la constitution faible, ceci a déjà été évoqué. :-|

Charles VII, en 1458 a une plaie à la jambe qui au lieu de cicatriser va nécroser. Normal, le roi est atteint de "cachexie tuberculeuse" donc terriblement affaibli. En 1461, il est atteint d'une fluxion dentaire (un afflux de sang au niveau gingival sans doute dû à une dent mal soignée) ; ceci le fait tellement souffrir qu'il ne peut plus s'alimenter. La cachexie aidant, il ne tarde pas à mourir. On note cependant :
- un état cachexique (qui entraîne la nécrose de tissus infectés) qui va se retrouver dans sa descendance (Charles VIII est qualifié de "fragile") ;
- un problème de pression sanguine.

Louis XI traîne un santé précaire. On peut voir chez ce roi, vers la fin de sa vie des traits de personnalité qui peuvent être le fruit d'une athérosclérose cérébrale. Je passe sa fille Jeanne, soeur de Charles VIII.

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 19 Déc 2015 23:47 
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Thucydide
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Avez vous remarqué ? un assassinat par empoisonnement, dans l'histoire de France, ça n'existe pas ( Je n'en ai pas en mémoire en tous cas ). C'est très dur, voir impossible, de prouver un assassinat par empoissonnement ! C'est net, c'est propre un empoissonnement, et il y a toujours moyen de venir le contredire, toujours quelqu'un pour venir vous dire que non...et peut être il n'a pas tord d'ailleurs.

Voici une petite liste de personnes qui sont mortes comme il le fallait, au bon moment, naturellement bien sur :

- Charles VIII , donc

- Charles IX

- Jean 1er

- Jeanne de Navarre

-Gabrielle d'Estrées

-Louis XIII

-Henriette d'Angleterre

-Joséphine de Beauharnais

-Napoléon Bonaparte

et certainement d'autres qui me sortent de l'esprit.

Il y a une chose que j'ai compris en étudiant l'Histoire...c'est qu'il y en a toujours deux. Tel l'iceberg, il y a toujours la partie visible et la partie invisible.

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 20 Déc 2015 2:40 
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Bof, la cause des décès est parfaitement identifiée pour la plupart.

Charles IX était tuberculeux, comme son frère François II, il faut Alexandre Dumas pour l'empoisonner.

Le taux de mortalité infantile explique parfaitement la mort de Jean Ier

Jeanne de Navarre, laquelle ? J'en connais trois.

Louis XIII, la maladie est bien connue, c'est la maladie de Crohn.

Gabrielle d'Estrées meurt en couches, du banal à l'époque.

Bref, la théorie du complot fonctionne parfaitement, mais est mise à mal par les faits.

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 20 Déc 2015 2:59 
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Joséphine de Beauharnais


Euh le crime profite à qui dans l'histoire ? Elle est divorcée depuis 1809 avec l'Empereur, et elle meurt en 1815 d'une fluxion de poitrine, c'est quoi la partie caché de l'iceberg dans ce cas-là? Elle ne représente pas grand chose.


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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 20 Déc 2015 8:34 
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Jules Michelet
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Lordblackadder a écrit :
Citer :
Joséphine de Beauharnais


Euh le crime profite à qui dans l'histoire ? Elle est divorcée depuis 1809 avec l'Empereur, et elle meurt en 1815 d'une fluxion de poitrine, c'est quoi la partie caché de l'iceberg dans ce cas-là? Elle ne représente pas grand chose.


Et revoilà l'ombre de Louis XVII... :rool: lol

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 21 Déc 2015 8:05 
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Philippe de Commines
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Crillon, il y a 12 ans, a écrit :
Ces accidents dans la grande majorité des cas sont liés à un terrain cardio-vasculaire éventuellement associé à une hypercholestérolémie (parfois familiale certes mais bon...).

En décembre 2003, dans l'antiquité de Passion Histoire, la relation entre le cholestérol et l'encombrement des artères n'était pas remise en cause, au point de se trouver dans un diagnostic sur la mort de Charles VIII, mort survenue, certes, bien avant la commercialisation des statines. En 2015, ce lien de causalité cholestérol-infarctus est très contesté, car on ne sait trouver aucune étude clinique le démontrant, même pas dans les archives des laboratoires.
Signé Dédé, qui, malgré son esprit critique trop développé, n'ose pas mettre sa boite de statine à la poubelle.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 21 Déc 2015 10:46 
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Localisation : Région Parisienne
Dédé a écrit :
Signé Dédé, qui, malgré son esprit critique trop développé, n'ose pas mettre sa boite de statine à la poubelle.


Le principe de précaution, Dédé, si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 21 Déc 2015 11:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
Dédé a écrit :
En 2015, ce lien de causalité cholestérol-infarctus est très contesté, car on ne sait trouver aucune étude clinique le démontrant, même pas dans les archives des laboratoires.


Si, si ... on en trouve. Le problème est que de nombreuses données sont contradictoires et qu'aucune étude n'apporte de preuve formelle. Il semblerait qu'il y a un risque, mais, on n'arrive pas à mettre en évidence de lien de causalité. En fait, actuellement, pas mal de chercheurs pensent que l'on a du mal avec les données car on mélange trop de populations. Il semble qu'il y a un pourcentage de la population qui pourraient avoir une quantité phénoménale de cholestérol dans le corps sans trop de conséquences. Une seconde partie, aura des infarctus, même sans comportements à risque, et même avec une hygiène de vie irréprochable. La troisième partie ... c'est le commun des mortel. Actuellement, les statistiques mélangent ces 3 populations, elles donnent donc des résultats qui dépendent de la proportion des 3 groupes dans la population concernée. Quand on saura mieux partager les populations, selon diverses modalités, on aura peut-être des meilleurs résultats sur la population "moyenne", celle qui ne fait pas partie des populations à risques.

Cette analyse est envisagée dans plusieurs autres maladies, dont les cancers ... Il y a eu 2 études différentes, partant des mêmes chiffres, des mêmes bases de données. L'une a indiqué que la majorité des cancers analysés dans l'étude étaient dus au hasard. La seconde étude démontre juste l'inverse ... Et les 2 équipes s'invectivent dans la presse spécialisée, chacune estimant que l'autre a mal fait son travail...

Le problème qu'y voient de nombreux spécialistes est que l'on donne a des gens qui ne développeront jamais la maladie en question car ils font partie d'une population à risque des traitements à vie qui présentent parfois pas mal d'effets secondaires. On commence à envisager, pour certains médicaments de réaliser une analyse génétique avant de les délivrer. Ils ne seraient autorisés ou interdits que pour une certaine portion de la population.

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 13 Jan 2016 11:39 
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Thucydide
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Jean-Marc Labat : Bien sur, de Jeanne de Navarre, je pensais à la grande amie de Catherine, mère d'Henri, femme d'Antoine.

Vous parlez de faits? De quels faits ? Le fait est que toutes ces personnes sont mortes...les circonstances, c'est autres chose, qui peut être vraiment certain ? Croire tout ce qu'on nous dit est une faute pour un chercheur.
Et je ne parle pas de théorie du complot, je parle de probabilités.

Lordblackadder : Vous ne voyez pas de partie caché de l'iceberg ? Dans la période 1814-1815, lorsque l'empereur est sur l'ile d'Elbe ? Mais toute l'histoire de cette période n'est que jeux d'espions et parties d'échecs !! Qui peut penser une seule seconde que l'un des plus grands stratèges de l'histoire a décidé de monter sur son bateau un matin et venir reprendre le pouvoir sans rien préparer ?Toute la préparation du second coup d'état de Napoléon est encore à découvrir !! Reprendre le pouvoir sans tirer un coup de feu, c'est probablement l'un des chef d'œuvres de Napoléon.. Après Austerlitz, le code civil et ses lettres d'amour à Joséphine.

Sinon pour répondre à votre question : à qui profite le crime...je dirais plutôt : à qui profiterais le crime si il y a eu crime ? Mais aux Bourbon bien sur, qui voyaient très mal l'impératrice se rapprocher d'Alexandre 1er. Hortense reprendra l'étendard de Napoléon tombé des mains de sa mère. L'opération de séduction qu'elle va mener auprès du Tsar n'a pour seul but que de l'amadouer au profit de son beau père.

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 Sujet du message : Re: La mort de Charles VIII
Message Publié : 13 Jan 2016 12:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Devant l'impossibilité de connaitre toutes les conslusions de l'autopsie de Charles VIII (sic), tenons-nous en à la version officielle... Amboise-crane-linteau-mort.
ça ne changera rien à l' Histoire de France.
Qu'en pensez-vous ?

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